چرا ایران به دموکراسی نمی رسد

چرا بحث در مورد دموکراسی متوقف نمی شود؟

خسرو پارسا*

بهترین فضیلت انسان نافرمانی است. (اسکار وایلد)

آزادی، رهایی، اشکال مختلف ساختاری دموکراسی… همه به دنبال پاسخ به این سوال هستند که ما به عنوان انسان چه می خواهیم.

انسان در آغاز تکامل، نه آگاهی امروز را داشت و نه آگاهی امروز. انسان مانند هر حیوان دیگری به دنبال رزق و روزی و زایش بود، مجموعه ای ژنتیکی که موقعیت او را بر اساس عوامل اقلیمی تعیین می کرد، چیزی که جولیان جینز آن را مرد دو مقامی می نامد. هنوز راه درازی در پیش داشت تا عاقل شود.

انسان در فردیت زندگی نمی کرد. او یک حیوان اجتماعی بود. انسان جامعه را آفرید و جامعه انسان را ساخت.

جامعه انسان را انسان ساخته است. انسان امروزی، اما وجود این دیگری، ناگزیر محدودیت هایی را برای فرد در جامعه ایجاد می کند. آزادی انسان حدی پیدا کرده است. آزادی دیگران بنابراین لازم بود نوعی ساختار برای تعیین تکلیف وجود داشته باشد، نوعی «دموکراسی» به معنای عام. شرط ماندن در جامعه بود. البته او نمی توانست در شرکت بماند. این حق هر فردی بود. اما اگر فردی تصمیم به ماندن در جامعه دارد، باید حقوق دیگران را هم در نظر بگیرد. بنابراین دموکراسی ذاتا دارای محدودیت هایی است. اما چه نوع محدودیتی آزادی را سلب نمی کند. و این آغاز یک درگیری طولانی است که هزاران سال را در بر می گیرد.

اگر باور داشته باشیم که جامعه ای پایدار و مطلوب در طول تاریخ ایجاد شده است، می توانیم از آن الگو برداری کنیم. اما اگر معتقدیم در این چند هزار سال جامعه ای ایجاد نشده است که کرامت انسانی کاملا رعایت شده باشد، باید به تحقیقات خود ادامه دهیم.

بیایید سرنوشت انقلاب های “پیروزمندانه” و جوامعی را که آنها ایجاد کردند بررسی کنیم. کدام یک با معیارهای فعلی ما تایید شده اند؟ هزاران سال گذشته است و هزاران تجربه داریم. اگرچه پیروزی های موقتی وجود داشت، اما شکست های سختی به دنبال داشت.

در مواجهه با این دیدگاه، چند نتیجه منطقی می توان گرفت:

1. همیشه اینطور بوده است و حال انسان هرگز درست نمی شود. پس بیایید انواع توهم را از بین ببریم و از آنچه هستیم خوشحال باشیم. دنبال تغییر نباش

2. همیشه اینطور بوده است، اما ما انسان هستیم و تا زمانی که به انسانیت خود ایمان داشته باشیم، معتقدیم که می توان وضعیت را بهبود بخشید. ما مردم خوشبختی نیستیم. ما از همه توان خود استفاده نکردیم.

یا باید تسلیم تحقیر و شکاف طبقاتی فزاینده، تشدید استبداد و سرکوب و از بین رفتن حریم انسانی باشیم و یا تا حد امکان با آن مخالفت نکنیم. سرعت خود را کاهش دهید، متوقف کنید و در نهایت روند آن را معکوس کنید. ما هزاران بار آن را تجربه کرده ایم. تا به حال آنچه آرزویش را داریم محقق نشده است. ما آن را هزاران بار بیشتر تجربه خواهیم کرد. ما تجربه خواهیم کرد تا روزی که انسان عاقل بماند. ما از شکست های گذشته درس خواهیم گرفت. راه دیگری وجود ندارد. بیایید به آینده وضعیت فعلی نگاه کنیم، جایی که بردگی مطلق بشریت در دست یک سیستم سرکوبگر است و آنگاه قطعاً به این نتیجه خواهیم رسید که باید کاری کرد. مگر اینکه، همانطور که گفته شد، جبر متافیزیکی را بپذیریم که بر تعداد انگشت شماری از انسان های فرعی اعمال شود، انسان دو موضعی شده، و کل تجربه بشریت بیهوده خواهد بود.

سیر تکامل جهانی هر روز شتاب می گیرد و امید به تغییر بیشتر می شود. فقط کسانی که به جبر اعتقاد دارند نمی توانند تغییر را باور کنند.

پس باید تصمیم بگیریم. یا تسلیم مشیت متافیزیکی می شوید یا داستان را تمام شده نمی دانید. اگر این گونه فکر کنیم، بلافاصله سؤالات دیگری پیش می آید. ما چطوری می تونیم این کار را انجام بدهیم؟ آیا چند نفر با فکر و دانش می توانند چنین وظیفه مهمی را بر عهده بگیرند؟ البته آنها موفق نخواهند شد، اما حتی اگر غیرممکن باشد، آنها نیز به جرگه ستمگران تاریخ خواهند پیوست. مشکل این است که اکثریت جامعه می خواهند این وضعیت را تغییر دهند. و اکثریت جامعه چگونه به این نتیجه می رسند؟

بر حسب موقعیت، آگاهی از نقاط خاصی یا در بین افراد شروع می شود و تنها از طریق آموزش (تئوری و عملی) است که افزایش می یابد و هر چه بیشتر مردم را به ضرورت تحول باور می کند.

درگیری در تقسیمات سیاسی و قدرت، بدون اطلاع بخش بزرگی از مردم، نتیجه ای جز افزایش شکاف های کنونی نخواهد داشت. انقلاب های نیمه تمام، شکست خورده یا از ریل خارج شده اند.

چاره ای جز آگاهی و تمایل مردم به تغییر وجود ندارد. بسیج توده های ناآگاه کاری است که دولت ها، ستمگران، مستبدان و استثمارگران انجام می دهند. کار فعالان آگاه تماماً در جهت افزایش آگاهی است.

می دانم که مارکس و لنین گفتند و به درستی هم گفتند که در شرایط انقلابی سرعت آگاهی مردم به طرز چشمگیری افزایش می یابد. این درست است و تجربه ثابت کرده است، اما این حرف درست را نباید اینطور تفسیر کرد که کودتا کنیم، انقلاب کنیم، فردا روز به روز مردم آگاه شوند و جامعه را تغییر دهند. . چقدر راحت میشد اگه اینطوری بود اما هی، این چیزی بیش از یک تخیل شیرین نیست.

صادقانه می پرسم. در انقلاب اخیر ایران، وقتی میلیون‌ها نفر با هزاران تدارک زیر پرچم روحانیون جمع شدند، اگر «معجزه‌ای» می‌شد و مثلاً چپ‌ها قدرت را در دست می‌گرفتند، این توده‌ها چه می‌کردند؟ میلیون ها؟ ما چپ‌ها همدیگر را می‌شناختیم و آن‌هایی که در آن زمان او را نمی‌شناختند بعداً می‌شناختند. ما مظهر یک مرد سوسیالیست نبودیم. ما چه کار می کردیم که بعداً به آن افتخار کنیم؟ من فکر می کنم که در بهترین حالت ما بهتر از تکرار انقلاب های قرن بیستم نیستیم.

در آن زمان، قبل و بعد از انقلاب، عده ای مخالف رهبری روحانیون و ادغام دین و حکومت بودند. بهای آن را پرداختند. ما به عنوان سکولاریست، جامعه را آماده پذیرش سوسیالیسم نمی دانستیم. ما این توهم را نداشتیم که مردم سوسیالیست هستند. ما معتقد بودیم که یک یا چند انقلاب دموکراتیک ضروری است تا به عنوان مبنایی برای انقلاب سوسیالیستی عمل کند. ما جامعه وجدان نداشتیم و برخی از ما چپ‌ها بیش از گسترش آگاهی توده‌ها، برده فعالیت‌هایی برای کسب قدرت بودیم.

بگذارید با یک آزمایش شروع کنم. من در سازمانی بودم که اصل خدشه ناپذیرش رعایت دموکراسی بود. و برای این، همه نوع آماده سازی قابل تصور برنامه ریزی شده بود. هیچ سلسله مراتبی در سازمان وجود نداشت. هیأت مدیره، تصمیم گیری و رهبری وجود نداشت. این همکاری داوطلبانه افراد خاصی بود که طرز فکر خاصی داشتند. هیچ نظری از طرف سازمان بدون جویا شدن نظر تک تک اعضا و طرفداران نزدیک اعلام نشده است. سازمان به دنبال قدرت نبود. و به همین دلیل از نظر کمیت زیاد نبود. ما نمی خواستیم خیلی گسترده باشیم. هرچند در حوزه کارگری، دانشجویی و بانوان فعالیت های خوبی انجام می دادیم. تجربه ای کاملا متفاوت با آنچه تا آن زمان در احزاب و تشکل ها به ویژه سازمان های چپ وجود داشت. و حالا که به گذشته نگاه می کنیم، فکر می کنیم در گروه موفق بوده ایم، حتی اگر کمبودهایی داشته باشیم.

بعد از انقلاب در هیچ یک از آرا شرکت نکردیم. اساساً ما نظام جدید را ایدئولوژیک می دانستیم و قبول نداشتیم. در اولین انتخابات مجلس شورای اسلامی به دلیل وجود نامزدهای نسبتا موجه، بحث حضور یا عدم حضور در این انتخابات در داخل سازمان مطرح شد. عده ای مخالف حضور در این انتخابات و عده ای موافق آن بودند. ما از نظر مبانی نظری یکسان بودیم، اما استدلال های ما که همگی معقول به نظر می رسید، به دو نتیجه متفاوت منجر شد. به اندازه کافی در مورد آن بحث کرده ایم. اما به دو نتیجه متفاوت رسیدیم. چه کار باید بکنیم؟ به نظر ما طبیعی و دموکراتیک است که هر دو نظر را منتشر کنیم. با استدلال های خاص از هر یک و بدون ضمیمه کردن آن به اکثریت یا اقلیت. و انجام شد.

اما چیزی که برای ما عادی به نظر می رسید، غوغایی در بیرون ما ایجاد کرد. البته انتظار می رفت در خارج از سازمان، طرفداران هر یک از این دیدگاه ها با دیدگاه های دیگر مخالفت کنند. طبیعی بود. اما آنچه در ابتدا برای ما تعجب آور به نظر می رسید، حمله به اصل تصمیم ما برای انعکاس هر دو نظر بود. «مردم را گیج می‌کنید»، «اصل وحدت را زیر پا می‌گذارید»، «شما قاطع نیستید»، «گیج هستید»، «میخ به سرتان زده‌اید». اینها شیرین ترین صفاتی است که به ما داده شده است.

توضیح ما در این فضای رقابت بین سازمان های مختلف بر سر قدرت یا «توهم رهبری مردم» و امثال آن، در فضایی که کرای، حزب متحد طبقه کارگر و غیره اکثریت جامعه را – به ویژه – تسخیر کرده بودند. چپ – نمی‌توانست فوراً قانع‌کننده باشد.اما به تدریج و با گذشت زمان، برخی افراد – حتی برخی از همان مهاجمان – به این نتیجه رسیدند که شاید این نظر درست باشد.

امروز بحث راحت تر شده است. هر کسی تجربه خودش را داشته است. برخی از مردم می دانند که سر آنها – و سر دیگران – سنگ است و بنابراین تمایل بیشتری به پذیرش دیدگاه های کاملاً متفاوت دارند.

بیایید سوال را از زاویه دیگری بررسی کنیم.

به نظر من اصل به همان اندازه مهم این است که موضوعی به نام «اصل امکان نافرمانی و عصیان» را خود تشخیص دهیم. نافرمانی عمل کردن بر اساس عقاید خود است. این در مورد حذف یا حذف نیست. و چند بار در تاریخ این حق به نام ضرورت اجتماع – منافع جمعی – یا به نام منافع خیالی جمع نادیده گرفته شده است.

به نظر ما، سقوط زمانی آغاز می شود که فردی در مورد مسائل اساسی کاری خلاف عقاید او انجام دهد. و نه به خاطر ضعفی که ممکن است مانند هر شخص دیگری داشته باشد. این به سادگی ترس است. سقوط به این دلیل است که یک نفر در سازمانشان از ترس تسلیم سرکوب دیگری می شود. این دیگری می تواند هر کسی باشد. اکثریت مدیریت است. اکثریت سازمان یا اکثریت رفقا. مرجع “بالاتر” ممکن است سازمان، کمیته های عالی، یا قدرت های فیزیکی یا متافیزیکی باشد. این آغاز سقوطی است که تا زمانی که فرد به موقع به هوش نیاید، او را به پایین سراشیبی می کشاند. آخرین مرحله، توالی طبیعی گام اول است. باید هوشیار بود تجربیات این را نشان داده است و می‌توانیم از تکرار این تجربه اجتناب کنیم. آیا آزمون و خطا است …

آیا این از نظر انسانی قابل قبول است که شما در مورد یک موضوع مهم اعتقاد خاصی داشته باشید، اما به دلیل اینکه سازمان شما نظر دیگری دارد، در مقابل دیگران، باورهای خود را به دروغ تبلیغ می کنید؟ خیانت به درک و باور خود، گمراه کردن دیگران، زیرا مقامات “بالاتر” به شما گفته اند؟ من فکر می کنم “خجالت آور” یک صفت بسیار ملایم است. این غیرانسانی و حتی غیرانسانی تر است، وقتی کسی از شما بخواهد و به شما دستور دهد که این کار را انجام دهید. مثل این است که یکی از شما آدرس مکانی را بپرسد. بر خلاف چیزی که میدونی به دستور رئیس ادرس یه جای دیگه رو بدی اشتباه نکنه! انجام کاری که گفته می شود دستور سازمانی یا مقام بالاتر است در یک کلام نوعی خیانت است.

باید از خود بپرسید برای چه می جنگید؟ اگر دلیل مخالفت با قدرت در محل، بودن در جای آنهاست؟ به خودت بگو نه! اگر به قدرت برسم عادلانه رفتار خواهم کرد. تاریخ هزاران بار دروغ هایی به این بزرگی را دیده است. تو هم یکی هستی من، تو و هر کس که آن را می گوید. این یک بار در تاریخ اتفاق نیفتاده است. اگر در خانه دمکرات نباشید در سازمان خود نخواهید بود و اگر در سازمان خود دموکراتیک نباشید در جامعه نخواهید بود.

اگر می جنگید برای تسخیر آزادی و برقراری عدالت اجتماعی است وگرنه اشتباه می کنید. در جستجوی قدرت، نه در جستجوی اطلاعات. کمک نکردن به آنها در شناخت حقوق خود، یعنی حق آزادی. یعنی حق سرپیچی.

اگر روزگاری بود که فعالان سیاسی گذشته – بدون اینکه نتیجه تلاش‌های قرن‌های اخیر را داشته باشند – فکر می‌کردند پیروی از یک مرکز منسجم به نتایجی منسجم و پایدار می‌انجامد، امروز حتی کم‌هوش‌ترین آنها نیز باید متوجه می‌شدند که نیست. ممکن است رویه «قاطع» و «یکپارچه» در حال حاضر مؤثرتر باشد، اما اگر کارآمدی تنها مورد توجه نباشد و دقت، کیفیت و آگاهی نیز در نظر گرفته شود، این نوع اطاعت کورکورانه نخواهد بود. توجیه شود. . به مخالف خود تبدیل خواهد شد. اطاعت با دوران برده داری مرتبط بود. فتیشیسم سازمانی، قهرمان پروری، فرار از آزادی. سرود بین‌المللی را به خاطر بسپارید: «به هیچ‌کس فرمان نمی‌دهیم و به هیچ‌کس فرمان نمی‌دهیم».

دوستان! اطاعت، پیروی از یک مغز مغز دیگر، سلسله مراتب استبدادی، طرفداری از سلسله مراتب نظامی، برای هیچ انسان آگاه امروزی قابل قبول نیست. ما می دانیم که این اتفاق در گذشته رخ داده است، اما کدام یک جامعه دموکراتیک ایجاد کرد؟ انقلاب کوبا و ویتنام در اوج افتخار بشریت بود. اما آیا شما آماده زندگی و فعالیت سیاسی و اجتماعی در این جوامع هستید یا در چین یا روسیه؟ آیا این زندگی و جامعه ایده آل شماست؟ ویتنام حق انسانیت دارد. او ایده جدیدی از یک انسان مبارز و انعطاف پذیر ایجاد کرد. اما آیا امروز آماده زندگی در آنجا هستید؟

شما با دوستان همفکر خود یک گروه تشکیل دادید. احتمالاً وجوه مشترک زیادی دارید. در صورت اختلاف – اصولی، نه سلیقه ای و هوس – اولین قدم بحث و تبادل نظر است. تا زمانی که هیچ استدلال جدیدی برای یا علیه یک نظریه وجود نداشته باشد، یا به طور منطقی قانع کننده است یا خیر. در این صورت حتی یک نفر می تواند نافرمانی کند. حق اوست این فرد بسته به میزان مخالفت یا عدم اطاعت خود، تمایل دارد در گروه بماند – به دلیل موارد توافقی زیاد – یا ممکن است با همفکران دیگر جناحی تشکیل دهند. اگر جناح ها به هم نزدیک باشند، تا زمانی که بخواهند در مورد مسائل به توافق برسند، می توانند با هم کار کنند، در غیر این صورت می توانند به صورت مسالمت آمیز جداگانه، اما دوستانه کار کنند.

ما در سال های اخیر روند متفاوتی را مشاهده کرده ایم. چندین گروه حزبی را تشکیل داده بودند که به نظر می رسید به عنوان یک واحد عمل می کند. اختلاف ظاهر شد، بزرگتر شد و به جدایی خصمانه آنها انجامید. حالا هر کدام خود را بازیگر اصلی می بینند و به گروه دیگر – و همه گروه ها – می گویند ما آنها هستیم، هر که خواست می تواند به ما بپیوندد! وحدت خود محور جالب است.

به نظر می رسد ما از گذشته چیزی یاد نگرفته ایم.

هیچ جامعه غیر دموکراتیک برای انسان قابل دوام نیست. نگویید که جوامع «دموکراتیک» غربی جعلی، جعلی و جعلی هستند. مشخص است که هستند. اما آنها نه نماینده جامعه ایده آل ما هستند و نه شما. باید روی مفهوم دموکراسی، انواع آن، چه آنهایی که مطرح شد و چه آنهایی که مطرح نشد، کار کرد. در مورد مفهوم آنها و به ویژه نحوه دستیابی به آنها. برای این کار، یک تغییر پارادایم ضروری است، نه تکرار بحث های گذشته. آینده عمدتاً به گذشته نگاه می کند تا از شکست ها درس بگیرد که بسیار مفید است. اما آینده در آینده ساخته می شود. از امروز همانطور که انسان آفریده شده و خواهد بود. آیا دموکراسی مشارکتی توصیه است؟ … راه حل است؟ چقدر روی آن کار کردیم و وارد جزئیات شدیم. اما اگر امیدی هست، این است که در مورد آنچه می خواهیم دقیق باشیم. در تعریف ساختار آن.

می دانم که هر یک از جملات بالا این بار قابل نقد و هجمه است، اما امیدوارم این بار صبورتر و هوشیارتر باشم. شاید نکات جالبی وجود داشته باشد که قابل بحث و گفتگو باشد.

بدون شک اتفاقی که افتاد نه حرف آخر است و نه بهترین. نوعی درون نگری، آسیب شناسی، ناشی از تجربه طولانی در رابطه با آنچه ما فکر می کنیم نیاز جامعه است. ما همچنان به آینده این مرد فرزانه امیدواریم.

بحث های گذشته را تکرار نکنیم. تجربیات شکست خورده گذشته را تکرار نکنید. بیایید ببینیم چرا یک دموکراسی واقعی و انسانی در هیچ کجا برقرار نشده است. شاید تضاد در قلب خواسته های ما باشد. حق آزادی و حق نافرمانی. باید دید در صورت تعارض چگونه باید با حفظ هر دو حقوق رفتاری انسانی و ممکن داشته باشیم. این تضاد در جامعه سرمایه داری وجود نخواهد داشت، بلکه حتی در جامعه سوسیالیستی نیز وجود خواهد داشت، مگر اینکه ما آن را درک کنیم و برای حل آن تلاش کنیم.

به نظر من، درس گذشته برای چپ، شناخت این وضعیت است. آزادی یعنی حق اطاعت نکردن از دیگران در اعتقادات اساسی. نافرمانی، نافرمانی. آزادی یعنی پذیرفتن مسئولیت ها یعنی فرار نکردن از آنها. یعنی پذیرفتن او به عنوان انسانی عاقل و خردمند.

2020/12/25

_____________________

* خسرو پارسا فعال سیاسی، اجتماعی، نویسنده و پژوهشگر مقیم تهران است. او در خانواده ای با گرایش های ناسیونالیستی به دنیا آمد و در سال ۱۳۴۰ پس از اخذ مدرک دکتری پزشکی از دانشگاه تهران برای ادامه تحصیل عازم آمریکا شد. همزمان فعالیت های متعددی در جبهه ملی، کنفدراسیون دانشجویان ایران و سازمان های چپ انجام داد. پارسا در اسفند 1357 به ایران بازگشت و به فعالیت های خود در زمینه های پزشکی، اجتماعی و سیاسی ادامه داد.

پارسا زندگی سیاسی پرحادثه‌ای داشت و در سال‌های پیش از انقلاب، همزمان با فعالیت در کنفدراسیون دانشجویی، در قالب گروه اتحاد کمونیستی، «روند هماهنگی» را با مردم مؤمن سازمان چریکی ایران دنبال می‌کردند. این روند به پایان نرسید و در سال های بعد و تا پایان دهه 1360 در گروه اتحادیه کمونیست ها (و بعداً در اتحاد کمونیستی) فعالیت داشت.

کتاب‌هایی با ترجمه و ویرایش خسرو پارسا به زبان فارسی منتشر شده است، از جمله: خاستگاه خانواده، مالکیت خصوصی و دولت (فریدریش انگلس)، فرمول‌بندی‌های اقتصادی پیشاسرمایه‌داری (کارل مارکس)، 11 سپتامبر: آغاز عصر جدید. در سیاست جهانی، پست مدرنیسم در نقد بوته، جامعه کامپیوتری و سرمایه داری، خاستگاه آگاهی در فروپاشی دو سویه ذهن و در مورد تکامل مادی تاریخ.

برگرفته از سایت «نقد اقتصاد سیاسی»

کد خبر:
408073

|

۱۳۹۹/۰۳/۱۰ ۱۲:۳۰:۰۰

اعتماد آنلاین مجتبی حسینی – “آینده ایران چگونه خواهد بود؟” آیا آینده روشنی در انتظار ایران و ایرانی است یا باید سال گذشته را فراموش کنیم؟ آیا ویروس مخوف کرونا آینده جدیدی را برای ما رقم خواهد زد یا دولت، سیاست و جامعه ما مانند قبل از کرونا خواهد ماند؟ آیا ایران فردا شبیه ایران امروز خواهد بود یا خیر؟ » صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه، با شرکت در برنامه رادیکال اعتماد آنلاین و برای پاسخ به این پرسش ها، سعی کرد با تحلیل وضع موجود، مختصات آینده ایران، نظام سیاسی و شرایط مردم را فراهم کند. شرایط ایران و با تمرکز بر اثرات ویروس کرونا. . زیباکلام معتقد است کرونا هیچ گونه تغییر فلسفی، معرفتی و ساختاری در ایران ایجاد نخواهد کرد.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران نیز دموکراسی را تنها راه حل نجات ایران از مشکلات حقوقی و سیاسی در منظر تاریخی می داند. به گفته وی، با فروپاشی جمهوری اسلامی ایران به عقب خواهد رفت. البته زیباکلام معتقد است که نظام سیاسی ایران فرو نمی پاشد. او می گوید: «بسیاری از واقعیت های جامعه از طریق این، از طریق آن بیان می شود. پنجره هایی هر چند کوچک در مقابل مقام معظم رهبری وجود دارد و ایشان و سایر تصمیم گیران یک سری چیزها را می بینند. این پنجره های کوچک تنها امید من است که مثل رژیم شاه دچار فروپاشی نشویم. » شرح این گفت و گوی سه ساعته که البته اعلام شد بخش هایی از آن قابل انتشار نیست، به شرح زیر است:

*آقای. دکتر زیباکلام سلام مجدد. با تشکر از شما که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید تا سوالاتی که توسط مخاطبین ادمادونلاین برای ما ارسال شده است را ارائه دهیم و از جناب عالی بپرسیم. این روزها کرونا و موضوعات مرتبط با آن به همراه اخبار کرونا تمام افکار و ذهن مردم جهان از جمله مردم کشور را به خود مشغول کرده است. همه تعجب می کنند که این کرونا با ما چه می کند؟ این چه روحیه ای برای جهان ایجاد می کند؟ در روزهای اول اخبار حوزه سلامت بسیار مورد توجه مردم قرار گرفت. کدام کشور و دولت کمترین مرگ و میر و یا بیشترین بهبودی را داشته است. این خبر ادامه دارد. وقتی کمی جلوتر رفتیم، اخبار اقتصادی به موازات اخبار بهداشتی در مورد کرونا بود و قوی‌ترین اقتصادها در تلاش بودند با مدل‌های مختلف به شهروندان خود دسترسی پیدا کنند. علاوه بر موضوعات مرتبط با سلامت و اخبار اقتصادی و اینکه نظام اقتصاد جهانی با چالش بزرگی مواجه شده و اختلالاتی که کرونا برای نظام جهانی ایجاد کرده است، نظرات و دیدگاه های مختلفی در خصوص تغییرات و تحولات اساسی در جهان شنیده می شود. جهان امروز بسیاری از مردم می گویند که کرونا از دری وارد شده و از دری خواهد رفت و زمانی که بیرون بیاید تغییرات اساسی در سیاست ها و نحوه اداره جهان و نحوه مدیریت دولت ها و کشورها ایجاد خواهد کرد. با توجه به این بحث، دنیای بعد از کرونا عنوانی است که اگر فردی در گوگل سرچ کند، می تواند مقالات و اخبار زیادی در مورد آن پیدا کند و بخواند. ایران پس از کرونا نیز توسط برخی تحلیلگران، کارشناسان و به اصطلاح نظریه پردازان منتشر شده است. ابتدا برای شروع بحث این سوال را از شما می پرسم که آیا ویروس کرونا در ایران و پایان بحران کرونا منجر به تحول در نظام فکری و دستگاه فکری کشور می شود؟ آیا ایران پس از کرونا مشابه ایران قبل از کرونا خواهد بود؟ یا در ایران با ایران دیگری، نظام فکری دیگر، سبک مدیریتی دیگر و افراد دیگری روبرو خواهیم شد؟

با نام و یاد حضرت حق و با سلام و عرض ادب به بینندگان و شنوندگان شاید بعضی ها تصویر نداشته باشند فقط صدا…

* هم صدا، هم تصویر و هم متن خواهند داشت…

خیلی خوبه و با توجه به اینکه طبق یک روایت ما چهارمین روز ماه مبارک رمضان به روایت ایرانیان و به قول خیلی ها پنجمین روز ماه مبارک رمضان هستیم به هر حال می گویم. که عبادت حضرت باری تعالی مقبول است.

اما در مورد کرونا، جهان بعد از کرونا، ایران بعد از کرونا… ببینید در ابتدا همین را می‌گویید. یعنی مثلاً از مارس تا اواسط آوریل، دنیای پساکرونا، جهان پس از کرونا، سیستم پس از کرونا، کرونا از سیستم بین‌المللی سرپیچی کرد، نمی‌دانم…

اما همانطور که به درستی گفتید، حداقل با توجه به آنچه که من در خارج از ایران مشاهده می کنم، بحث های مربوط به پسا کرونا، دنیای پسا کرونا بسیار کاهش یافته است و بحث هایی که در حال حاضر در حال بحث آن هستیم، کمی پایین تر است. -زمین. . در مورد چیزهای معمولی، دنیای پس از کرونا و چالش های فکری که ایجاد کرده است…

*یعنی از حالت انتزاعی بیرون آمده است…

آفرین، تمام شد. در غرب یا در کانادا، استرالیا، ژاپن، هند و غیره، آنچه من مشاهده می کنم این است که بیشتر سؤالات این است: چقدر سریع باید قرنطینه کنیم و به حالت عادی برگردیم؟ آیا مدارس را باز کنیم یا نه؟ کدام صنایع زودتر شروع به کار می کنند؟ احتمال بازگشت چقدر است؟ چه اتفاقی برای واکسن افتاد؟ چه اتفاقی برای این درمان افتاد؟ این وضعیت باعث خسارات اقتصادی شد، بسیاری از شرکت ها از جمله بسیاری از افراد خوداشتغال در بخش خصوصی و غیره در مشکل بودند. چگونه می توانند آرام آرام به حالت عادی برگردند؟ مشکلاتی که خود قرنطینه ایجاد کرده، خشونت خانگی که ایجاد کرده، نارضایتی زوج‌ها، آنهایی که با هم زندگی می‌کنند، زن و مردی که در قرنطینه با هم زندگی می‌کنند، حالا لزوماً ازدواج نکرده‌اند، عروسی سفید یا هیچ کیفیتی ندارند. به هر حال خشونت علیه کودکان موضوعی است که آنها زیاد به آن فکر می کنند. آمار قتل زنان به دلیل کرونا و قرنطینه افزایش یافته است. در واقع، ما بیشتر در مورد آن صحبت می کنیم. افسردگی و انواع مختلف آن تا چه زمانی پس از میانسالی ادامه خواهد داشت؟ آیا این ادامه خواهد داشت یا نه؟

تا جایی که من می دانم بیشتر این موضوعات در خارج از ایران مطرح می شود. یعنی از مشکلات این دنیا صحبت کردم. در ایران در بحث ایران بعد از کرونا می توان گفت که دو نوع تفکر وجود دارد. یک عده ای که می خواستند مذاهب با هم مخالفت نکنند، از روز اول، مخصوصاً بعد از تعطیلی حرم، مساجد و… گفتند آه آه! چقدر عالی بود دیدی گفتیم شفا و …. دیدی مغازه ات بسته شد! خب بعضی از اینها هستند که شرعشان تعطیل شده و … بیشتر حرف های بریده شان متوجه روحانیت و حکومت و … است.

این گروهی است که کمی هم افت کرده است. یعنی مثلاً در اسفند و فروردین تب 39، 40 درجه بود، در حالی که الان مثلاً تب کمتر از 38، 38.5 درجه است. به کاهش خود ادامه می دهد. یکی دیگر از روندها در دنیای پس از کرونا کسانی هستند که اگر کسی…

* ایران بعد از کرونا…

نه…

*این دو طرز فکر را درباره ایران بعد از کرونا می گوییم…

نه، چه ایران بعد از کرونا باشد چه جهان بعد از کرونا. این دو در ایران به دنیا آمدند.

*این دو طرز فکر به دنبال هم می آیند…

آفرین. اول دیدی که دین دروغ بود دین شفا نمیده و…

*درمان نمی شود، چالش می شود، خودش بهبود می یابد…

بله مغازه ات را تعطیل کردی و… دسته دوم بعد از کرونا به ایران نگاه نمی کنند. آنها برای جهان بعد از کرونا کار می کنند. معنای دنیای بعد از کرونا نیز همان غرب پس از کرونا است. من مقالات زیادی خوانده ام. در روزنامه‌هایی که اصطلاح‌شناس هم هستند، خلاصه همان چیزی است که فرانسیسکو فوکویاما گفت، پایان ماجرا. با این حال پایان غرب را اعلام می کنند. کرونا غرب را بسته است. اینها همان مکاتب فکری هستند که عموماً می گویند هر اتفاق ناگواری که در غرب می افتد یا هر فراز و نشیبی که غرب تجربه می کند تمام شده است! تمدن غرب زیر سوال رفته و نابود شده است. جلیقه زردها بیایند، می گویند پایان غرب! حدود چهار، پنج، شش سال پیش، بحران وال استریت اتفاق افتاد و مردم گفتند این پایان غرب است! در یونان بحران مالی بود، خرجشان بیشتر از درآمدشان بود، بدهیشان خیلی بیشتر از درآمدشان بود، می گفتند آخر غرب! برکسیت فرا رسید، انگلیسی ها گفتند می خواهند از اتحادیه اروپا خارج شوند، پایان غرب! به احتمال زیاد اگر پای آدم مثلاً در لندن یا نیویورک روی یک تکه سنگ گیر کند، عده ای در ایران بلافاصله بگویند آخر غرب است!

*یعنی خواسته ها و خواسته های خود را این گونه تفسیر می کنند.

آفرین. نسبت به دسته اول که میگفتن اسلام رو دیدی و… بسته شد!

{این قسمت از مصاحبه قابل انتشار نیست}

شما هم اینطور فکر می کنید؟

یک سری یادداشت برای روزنامه شرق با عنوان «یادداشت های کرونا» آماده کرده ام و اگر اشتباه نکنم شنبه ستونی درج می شود. من دو هفته پیش در یادداشتی به گروه اول پاسخ دادم. شخصیتی به نام “خانم فریده خانم” با عنوان “خانم فریده خانم” و این سوال که آیا کرونا دین و اعتقادات مذهبی را در ایران متزلزل خواهد کرد؟ آیا به قول این گروه اول اعتقادات مذهبی حاصل کرونا در ایران است؟ آیا اعتقادات مردم ضعیف می شود؟ امروز دیگر نه تحصیل کرده ها را به کار می گیریم و نه افراد عادی را که به حرم می روند و زیارت می کنند و نذر می کنند… چون هدف گروه اول هستند.

[در این یادداشت] گفتم «خانم فریده خانم» معلم است و در 60 سالگی بر اثر ابتلا به کرونا درگذشت. این یادداشت می گوید که «فریده خانم» مظهر تمام خوبی هایی است که یک زن می تواند داشته باشد. می دانیم تحصیل کرده است، معلم است، بعد از بازنشستگی مدیر مدرسه غیرانتفاعی می شود و…

* او در ژانر خود فرد خوب و موفقی است…

آفرین. این فرد به کرونا مبتلا می شود. همانطور که می دانیم بسیاری از افرادی که در آخرین مرحله کرونا نمی توانند نفس بکشند و ریه هایشان آسیب دیده است، درد شدیدی را احساس می کنند و واقعاً دوست دارند هر چه زودتر بمیرند. «خانم فریده خانم» اینگونه خواهد بود. «فریده خانم» که نماد همه خوبی ها بود.

من در چندین مقاله خوانده ام که کرونا پاسخ بی خدایی است! کرونا جواب پشت کردن به حضرت باری تعالی است. کرونا، این گستاخی که بشریت کشید و فکر کرد یک عدد است، خدا خواست مرگ کوچکی کند تا بگوید تو هیچی، ببین، کرونا خرابت کرد و عذاب الهی گرفتی!

من هم به این سوالات پاسخ می دهم. جوابی که می‌دهم این است: «خانم فریده خانم» چه کرد که این‌طور فوت کرد که در آخرین روزها در بیمارستان امام خمینی فقط از خدا خواست که زودتر فوت کند؟ فریده خانم چه کرد که باید مجازات می شد؟ بعد پرسیدم که آیا ما انسانها با وقوع بلاهایی در زندگی مان اساسا ایمان خود را از دست می دهیم؟ بعد ماجرای خواهرم را گفتم. خواهرم معصومه زیباکلام معلم است. گفتم وقتی وحیدش (پسر خواهرم) جوانی 21، 20 سال پیش بود، وقتی یکی به او نگاه کرد و قد و قیافه اش را دید، در واقع گفت «تبارک الله». وحید در یک تصادف وحشتناک می میرد و می میرد. گفتم تا زمانی که یادم هست بعد از فوت وحید، خواهرم نماز شب را ترک نکرد. بعد گفتم زیبا تجسم کردم و دیدم وقتی حرم امام رضا و حضرت معصومه را دو بار باز کردند بر خلاف این که گفتی دین تمام شد صدها هزار نفر را می بینم که به حرم امام رفتند. رضا و حرم حضرت معصومه. من به نوعی احساس گناه می کنم که به خاطر کرونا به دیدن شما نیامدیم. تقصیر این روحانی بود که حرم را بسته بود، خواستیم بیاییم. من به این نتیجه رسیدم که اتفاقا بلاها هیچ گاه باعث دور شدن مردم از دین نشده است. خودش داد و بلا را سر عکس برد.

* اصولاً در احادیث و روایات داریم که البلا لا لولا…

آره. پس کسانی که دیدند نماز و مساجد و مغازه های مذهبی تعطیل است جشن گرفتند و پایکوبی کردند! اشتباه می کنی

*این یعنی تخمین شما اشتباه است…

برآورد شما، دیدگاه شما و همه چیز اشتباه است. کرونا: 1- هیچ گونه نوسانی در باورهای مذهبی مردم ایجاد نمی کند. 2- حق با شماست. نظام جمهوری اسلامی همواره کوشیده است از این باورهای دینی مردم استفاده و بهره برداری کند و نگذارد که فرو بریزد. مثلا ماجرایی که چند سالی است در مورد موضوع پیاده روی اربعین ادامه دارد. هر چیزی که اعتقادات مردم را تقویت کند [همان است]. خوب ما می دانیم که جمهوری اسلامی [این کار را کرد]. فقط ببینید در 20 یا 30 سال گذشته در شهرهای بزرگ چند مسجد ساخته شده است. هیچ یک از آنها آسیب نخواهند دید.

اما بریم سراغ مورد دوم. دومی که می گوید غرب زیر سوال رفته، غرب تکان خورده، غرب سوراخ شده، غرب رفته است و غیره، اشتباه می کنند مثل اولی که گفت حرم امام رضا بسته شد و فاتحه شرعی خوانده شد، نه!

* غرب هم جای خودش را می گیرد، مدیریت می کند…

غرب هم سر جای خودش است، قدرت غرب، اقتدار غرب، قدرت غرب است. بله، مشکلاتی وجود دارد. مثلاً یکی از اختلافاتی که در اتحادیه اروپا به وجود آمده این است که اسپانیایی ها می گویند قربانیان ما خیلی بیشتر بودند، ایتالیایی ها می گویند قربانیان ما بیشتر بودند، به همین دلیل ما می خواهیم بیشترین سهم را از صندوق اروپا داشته باشیم. سوئد، نروژ، دانمارک و فنلاند خسارت کمتری گرفتند، باید کمتر دریافت کنند… اینها همیشه بوده اند…

* آقای دکتر به نظر شما ترکیب نظام بین الملل بعد از کرونا تغییری نکرده است؟

هیچ تغییری در باورهای مذهبی مردم ایران ایجاد نخواهد شد. کسانی که بی دین هستند بی دین می مانند. کسانی که با دین هستند با دین می مانند. اگر می شد تحقیقی انجام داد، در اواخر بهمن که هنوز این ماجرا منتشر نشده بود، نوعی تحقیق در مورد اعتقادات مذهبی ایرانیان…

قبل و بعد چه چیزی تغییر کرد؟

آفرین. اول اینکه اگر در فوریه 1998 یک نظرسنجی انجام دهیم و یک نظرسنجی در شهریور، مرداد یا ژوئیه 1999 که این موضوع حل شد، من معتقدم تغییری ایجاد نخواهد شد. ثانیاً در پاسخ دسته دوم که غرب ستیزها جشن گرفتند، مثل دسته اول خوشحال می شوند که نظام غربی سوراخ و ترک خورده است، نه، نظام غربی سوراخ و ترک نشده است. ممکن است یکی از همین روزها یا یکی از همین هفته های آینده، واکسنی کشف و ساخته شود. تا آنجا که من می دانم، کشورهای غربی به طور شبانه روزی برای تولید واکسن کار می کنند.

یکی از بحث هایی که در غرب مطرح شده، نه فلسفی است، نه معرفتی و نه فراشناختی. یکی از بحث ها این است که آیا چینی ها می توانسته اند کاری برای جلوگیری از انتشار ویروس به دیگران انجام دهند یا خیر. یا این کار را کردند یا نکردند. این یکی از بحث های جدی است که مطرح خواهد شد.

*اکنون به نظر می رسد که در حالی که ایالات متحده به شدت هم سازمان بهداشت جهانی و هم اظهارات آقای ترامپ مبنی بر منشا ویروس در ووهان چین را لابی کرده است و از آنها خواسته است که از آزمایشگاه های چین بازدید کنند، این سوال که آیا ویروس منشاء انسانی دارد یا خیر. بوده است

چینی ها گفتند نه.

چینی ها گفتند نه. به نظر می رسد درگیری اصلی دو قدرت جهانی چین و آمریکا در حال تشدید است. من می خواهم از زاویه دیگری به این داستان بپردازم. حالا شما می گویید نه دین ستیزان به آرزوها و خواسته های خود می بینند و نه غرب ستیزان. این یک اتفاق است که نظر شما تفسیر و تحلیل شما از جهان پسا کرونا و ایران پس از کرونا است.

هیچ چیز تغییر نخواهد کرد.

* هیچ چیز تغییر نخواهد کرد. این بدان معناست که نظام حکومتی در سراسر جهان یکسان خواهد ماند.

آمریکا آمریکاست انگلیس انگلیس است ایران ایران…

* آیا در ایران هم همین اتفاق می افتد؟ آیا چیزی تغییر نخواهد کرد؟

آره. هیچ چیز تغییر نخواهد کرد. یعنی شورای نگهبان سر جایش است، اطلاعات سپاه سر جایش است، همه ارکان قدرت، هر چه تا بهمن 1377 می دانستیم، در شهریور 1378 یا زمانی که ویروس کرونا تمام شود، باقی می ماند. من هیچ دلیل منطقی برای فروپاشی، تغییر، تغییر نمی بینم.

*اجازه بدهید سوالم را از زاویه دیگری بپرسم. کرونا در حال بیرون آمدن است، از دید شما چه فرصت ها و تهدیدهایی برای ایران [و] در مقابل ایران قرار داده است؟ یعنی در حوزه اجتماعی، در حوزه سیاسی داخلی، در حوزه اقتصادی، در صحنه بین المللی…

در پاسخ به سوالاتی از این قبیل، مردم دوست دارند بگویند با توجه به شوک ایتالیا و شوک ایران، بیایید چیزی بگوییم که… هر چه فکر می کنم، ما می بینیم که… .من این را می بینم. … هیچ چی. من نمی بینم آقای حسینی بگوید به خاطر کرونا این کمی تغییر می کند. شورای نگهبان می گوید از این به بعد به خاطر کرونا کمی ملایم تر می شویم! آقای روحانی می گوید … اصولگرایان تندرو می گویند از این به بعد دیگر نمی گوییم مرگ بر آمریکا، تعدیل می کنیم، ترامپ می گوید از این به بعد… من هیچ کدام از اینها را نمی بینم. که در اثر کرونا گفتند: خدایا! این کرونا ما را از خواب بیدار کرد! اوه خدای من! متوجه هستیم. این کرونا چشمان ما را به حقیقت باز کرده است. متوجه شدیم که باید این سیاست را کنار بگذاریم یا… چیزی نمی بینم.

کرونا چه حقایقی را به ما ارائه کرد؟ چه ضعف هایی را برای ما آشکار کرده است؟ حداقل در حوزه اقتصادی اگر بخواهیم بینش و تحلیل اقتصادی داشته باشیم چه ضعف هایی را به ما نشان داده است؟ مثال میزنم! در فضای مجازی کسانی که در حوزه سیاست، اقتصاد و اتفاقات دنیا کار می کنند، وقتی به کامنت ها، توییت ها یا مطالبشان در شبکه های اجتماعی نگاه می کنم، مثال می زنند و می گویند آمریکا و آقای ترامپ. 2000 میلیارد دلار در زمان کرونا برای نجات بنیادها و شرکت‌های اقتصادی بودجه اختصاص داد. او 1500 دلار به حساب شهروندانش واریز کرد یا ژاپن تقریباً هزار دلار واریز کرد یا کشور دیگری این کار را کرد … اما اقتصاد ما اقتصاد قدرتمندی مانند اقتصاد آمریکا یا اقتصاد کره جنوبی یا اقتصاد کشور نیست. ژاپن. دولت برای تحقق درآمد بر اساس بودجه سال 99 با چالش های جدی مواجه است که تعطیلی تمامی بنگاه های اقتصادی موجب بروز مشکلاتی برای کسب و کار و معیشت مردم شده است. تنها راه حل این بود که برای سرپرستان خانوار و کمک گیرندگان وام یک میلیون تومانی در نظر گرفت و برای بنگاه ها وام دو میلیون تومانی و سه میلیون تومانی در نظر گرفت. این یک چالش جدی برای اقتصاد کشوری است که می خواهد رهبر جهان اسلام شود، کشوری که با تحریم ها مبارزه می کند و چارچوب و مسیری را برای ادامه زندگی در دنیا انتخاب کرده است. من می گویم این تهدیدها و مشکلات اقتصادی می تواند در فضای سیاسی ما تحول ایجاد کند یا در حوزه های دیگر بحران ایجاد کند یا خیر؟

جناب آقای حسینی! ببینید بسته به اینکه بحران کرونا در هر کشور چقدر طول بکشد، بله، تغییراتی وجود خواهد داشت.

من می خواهم به آن نقطه برسم. چه تغییری می کند؟

وقتی می گویم تغییرات اتفاق نمی افتد، منظورم تغییرات فلسفی، معرفتی و … است.

*منظور شما تغییرات اساسی است.

آره. من این چیزها را می گویم، تغییراتی که «باید ایجاد کنیم»، بله، خواهند آمد. خودت اشاره کردی؛ مثلاً در آمریکا میلیاردها دلار کنار گذاشتند، در انگلیس و فرانسه این کار را کردند، بله، چنین چیزهایی وجود دارد، اما در ایران بحران کرونا چه تغییراتی را برای ایران به ارمغان خواهد آورد؟

* در حوزه اجتماعی، در حوزه اقتصادی، معیشت مردم، روح و روان جامعه…

باید از اقتصاد شروع کنیم. من معتقدم اولین و مهمترین حوزه ای که کرونا بر آن تأثیر گذاشته و شروع به تأثیرگذاری کرده است، اقتصاد است. [آنجا] نه ساختار سیاسی ایران است، نه روابط اجتماعی ایرانی، نه فرهنگ و نه هیچ کدام. در عین حال – اینجا باید از مارکس کمک بخواهم – کرونا، این پنجه ای که به گلوی اقتصاد فشار می آورد، این فشار چقدر طول می کشد، می تواند بر روابط سیاسی، روابط اجتماعی، روابط ما با دنیا و … تاثیر بگذارد. . بنابراین خود کرونا تأثیر مستقیمی بر روابط اجتماعی و سیاسی و … ندارد، تا چه حد گلوی اقتصاد ایران را گرفته و به آن فشار می آورد.

* این متغیری است که آنها را تغییر می دهد.

آفرین. اگر این فشار ادامه پیدا کند …

به نظر شما این ادامه خواهد داشت؟

به نظر من این را پزشکان و کسانی که در وزارت بهداشت کار می کنند باید بگویند.

* من تداوم کرونا را نمی گویم، ادامه فشار بر اقتصاد کشور را می گویم.

من می گویم. اگر این تداوم ادامه پیدا کند و نظام بخواهد اولویت های قبلی را داشته باشد، اعم از اولویت های نظامی، توسعه موشکی، حضور در کشورهای عمیق به قول معروف رحمه الله…

*تقویت ارتش کشور…

بله، او همچنان عمق استراتژیک می خواهد و تسلیم واقعیت های فشار اقتصادی نمی شود، بله ممکن است آبان 98 دو بار در سطح وسیع تری تکرار شود و اعتصابات و تظاهرات صنفی صورت گیرد. ممکن است به خیابان نیایند، اما اعتصاب خواهند شد. اینها بسته به افزایش این فشار می توانند [روی شوند]. در عین حال، ما نباید یک چیز را فراموش کنیم. اگر به ژانویه و فوریه 1998 یعنی قبل از ورود کرونا برگردیم، اگر یادتان باشد، سوال مهم، سوال بودجه بود. آقای حسینی را ببینید! 460 و کوچک، فرض کنید 450 عدد را گردتر کنیم.

* در سال 1377، 498 هزار میلیارد تومان بوده است.

فرض کنید 450 هزار میلیارد تومان هزینه هایی است که دولت آقای روحانی در سال 1398 باید انجام دهد، اینها هزینه های دفاعی، حقوق زیباکلام، مستمری شما و … است.

* مخارج اداره کشور …

هزینه اداره کشور 450 هزار میلیارد تومان است. قبل از رسیدن کرونا، او صاحب یک سوم آن نبود. آقای روحانی، آقای نوبخت 150 هزار میلیارد تومان خود را نداشت. تاکنون فکر می کنم کرونا بودجه سال آینده را حداقل به نصف، اگر نه یک سوم کاهش داده است. امروز آقای روحانی نیمی از بودجه سال آینده را ندارد.

سؤال اساسی این است: نظام و نه روحانیت می‌خواهد آن نیمی را از کجا تأمین کند؟ قیمت نفت همینطور است. حالا فرض کنید بشکه نفت 100 دلار است، در حالی که ما نمی توانیم آن را بفروشیم، اگر 100 دلار شود یا 10 دلار، از کجا می خواهد بیاورد؟ چقدر می خواهد چاپ کند؟ بانک مرکزی چقدر می خواهد …

البته راه حلی وجود دارد. الان دارند سهام شرکت ها را توزیع می کنند و پول جمع می کنند.

من معتقدم این چیزی است که باعث تغییر در بسیاری از زمینه ها می شود. شاید کار به جایی برسد که بگوییم آقای حشدالشعبی، ما نمی توانیم مثل قبل به شما پول بدهیم، آقای حزب الله لبنان، نمی توانیم مثل قبل برای شما پول واریز کنیم…

همان تغییرات و دگرگونی ها هستند. شما به عنوان یک استاد علوم سیاسی پیش بینی می کنید …

آره. چه زمانی ظاهر خواهد شد؟ وقتی این گلو بیشتر و بیشتر فشرده می شود. یکی از دلایلی که آقای روحانی با کرونا روبه رو می شود این است که نباید بترسد! کار بزرگی نیست، دست به دست هم بدهیم و با هم بجنگیم… علاوه بر این، این یک فاجعه اقتصادی است. میگه از شنبه باید آروم آروم بریم سر کار بگیم بسم الله نترس و… تعداد کم می شه، بدبختی اقتصادیه…

*یعنی لبخند ناشی از ترس است…

بله این لبخند مثل احترامی است که گدای که می خواهد از شما پول بگیرد می گوید حاج آقا! حاج! او نمی خواهد با شما بد باشد، اما به گرفتن پول از شما احترام می گذارد. زیرا اقتصاد ما حتی قبل از رسیدن کرونا ورشکسته بود.

*کرونا کمتر اگر بخواهم با جنابعالی به عنوان سخنران و استاد علوم سیاسی در مورد جدی ترین بحران های پیش روی جمهوری اسلامی ایران و جامعه ایران در زمینه ها و عرصه های مختلف بحث را ادامه دهم، اگر مایلید دسته بندی کنید. آنها، به ما چه می گویید؟

جدی ترین بحران در جمهوری اسلامی ایران شکاف دولت-ملت است. سال 1356 آخرین انتخابات شورای ملی شاه بود. اگر می آمدی دانشگاهی که می خواستم بروم – خانه ما شمرون بود، وقتی می خواستم به پارک وی، شهید چمران بروم – هر صد، دویست متری بنر می زدند. غیر از این، هیچ چیز دیگری وجود ندارد که ثابت کند در ایران انتخابات وجود دارد. این به معنای شکاف بین دولت های ملی است.

این بدان معناست که دولت برای خود انتخابات ترتیب می دهد، ملت به دنبال زندگی خود است. این شکاف در جمهوری اسلامی ایران ظاهر شد. به طور پیوسته در حال رشد است و هیچ ارتشی نمی تواند در دراز مدت با تقسیم بین دولت های ملی دوام بیاورد. بذار اینطوری بگم اگه خدای نکرده خونریزی کردی یا صدمه دیدی آره مشکلی نداره با دستمال کاغذی روی خون میکشیم…

* زخم بهبود می یابد، اسکار در نهایت باقی می ماند.

اما اگر این خونریزی ادامه پیدا کند، بسته به اینکه 24 یا 48 ساعت بعد باشد، دیگر قادر به راه رفتن نخواهید بود. بله، اگر دستم شروع به خونریزی کند، چیزی نیست. شکاف بین دولت و ملت نیز یکسان است.

*این یعنی خونریزی مداوم.

بله، خونریزی دائمی است. ببینید برای اولین بار در تهران و یک سری شهرهای بزرگ مشارکت در انتخابات شورای اسلامی به 40 درصد رسید. این نشانه خیلی خوبی نیست. می توان گفت در آمریکا 30 درصد است، در فنلاند 27 درصد است، اما ما خودمان می دانیم که 80 درصدی که در فنلاند رای نداده اند با 60، 70 درصدی که رای نداده اند بسیار متفاوت است. تهران.

چه چیزی باعث این شکاف بین دولت های ملی شد؟

این شکاف بین دولت ملت خیلی ساده است [این که بگوییم] دولت سوار بر الاغ خودش می شود، حکومت عقاید و رفتارهایی دارد و می گوید اینها درست است، اگر کسی فکر کند اینها نادرست است، اشکال دارد. .

*یعنی گفتمان مسلط در درون حکومت از باورهای خود در مورد آنچه که فکر می کند برای کشور و مردم خوب است عقب نشینی نکرده و به سبک زندگی مورد نظر مردم اهمیتی نمی دهد. تقاضا، آنچه آنها برای آن می خواهند. رنج می برند و آنچه می گویند. آیا این بدان معناست که او اعتراضات و انتقادات و حتی خواسته های مردم را نادیده گرفته است؟

بله همینطور است و این بزرگترین خطر است. سیستم هایی که صدای مردم در آنها اهمیت چندانی ندارد، با مشکلات و معضلات زیادی مواجه شده اند.

*اگر این مسیر و سیستم قطار کند، این کشتی دولتی بخواهد با همین فرمان ادامه دهد، چه پیش بینی می کنید؟ منتظر چه سرنوشتی باشیم؟

این شکاف بیشتر و بیشتر خواهد شد، اما به نظر من تفاوت ایران اسلامی با جمهوری اسلامی این است که در رژیم شاه فقط یک صدا وجود داشت. صدای محمدرضا پهلوی بود. اگر در سال های 55، 56، 57 به ایران آمدید و من به شما بگویم: آیا دوست دارید با نخست وزیر امیرعباس هویدا ملاقاتی داشته باشید؟ آیا مایلید با مهندس جعفر شریفی نایب رئیس مجلس سنا قرار ملاقات بگیرید؟ من عبدالله رضی را می شناسم، آیا می خواهید با رئیس مجلس ملاقاتی داشته باشید؟ آیا می خواهید برای شما یک قرار ملاقات با رئیس حزب رستاخیز بگیرید؟ شما به من گفتید اگر می توانید کمی برای من وقت بگذارید، نه، خیلی ممنون. الان اصفهان و شیراز را می بینم و می روم. میدونی چرا؟ چون همه می دانستند که هویدا حرفه ای نیست، شریف امامی حرفه ای نیست، عبدالله ریاضی حرفه ای نیست، رهبر حزب رستاخیز حرفه ای نیست، شهبانو فرح حرفه ای نیست… اما حالا دیگر مثل ما نیست. می گویند فقط ولی فقیه تصمیم گیرنده است. الان هم سپاه مهم است، رئیس جمهور هم تا حدودی مهم است، نخبگان هم مهم هستند، یک عده روحانی هم مهم هستند، حالا یک عده…

* قدرت از نظر شما مطلق نیست، مستعمره قدرت است.

آفرین. یک نکته بسیار مهم این است که این مستعمرات قدرتمند تأثیر خاصی بر رئیس که مقام معظم رهبری است دارند.

* آیا مستعمرات قدرت مؤثر هستند یا تحت تأثیر قرار می گیرند؟

هم تحت تاثیر او هستند و هم تاثیرگذار. بگذارید یک مثال عینی و کاربردی بزنم. به دلایلی که عرض کردم. همانطور که می دانید، من همیشه معتقد بودم که باید در انتخابات شرکت کنیم، حتی اگر یک نامزد باشد، همه باید بیرون برویم و به آن یک نامزد رای دهیم. بگذارید 289 نفر در دولت باشند و فقط یک نفر در مجلس خلق.

در این انتخابات که برای مجلس یازدهم برگزار شد، گفتم که شرکت نمی کنم و دلیلم را هم توضیح دادم. گفتم به این دلایل شرکت نمی کنم. یعنی این فیلم واقعاً یک اثر سیاسی نبود. بعد از اینکه متوجه آمار بالای کشته شدگان اعتراضات آبان شدم، متوجه شدم که نمی توانم بگویم: بیایید مثل قبل در انتخابات شرکت کنیم و شرکت نکردم.

بخشی از جریان اصلاح طلب، کارگزاران و آقای محمد قوچانی و حزب توسعه اعتدال و خانه کارگر و… آمدند و گفتند نه تا بگویند هنوز امید هست، بگوییم هنوز نوری در پایان است. تونل، این را بگویم، بگوییم باید بیاییم و در انتخابات شرکت کنیم و این کار را کردند. لیستی دادند و اینها…

ببینید آقای حسینی من می گویم دوطرفه است، در انتخابات 94 رهبر اصلاح طلبان آقای دکتر محمدرضا عارف در اسفند 94 یک و نیم میلیون رای آورد…

*بله سابقه رای گیری را در دوره قانونگذاری…

حالا من را رها کن 1.5 میلیون رای قطعاً ارشاد عالی هم می بیند که آقای عارف یک میلیون و 500 هزار رأی آورده است. این دسته از اصلاح طلبانی که اعلام کردند در انتخابات اسفند 96 شرکت می کنیم چند رای آوردند؟ 80000 رای؟ 90000 رای؟ من معتقدم 80، 90 هزار رای آوردند، از یک طرف باعث خوشحالی من است که اصلاح طلبان شکست خوردند، اما برخی اصولگرایان فکر می کنند یک میلیون و 500 هزار نفر آمدند و در انتخابات شرکت کردند، الان 80، 90 هزار نفر آمدند! زیاد جالب نیست این یک اثر متقابل است. اینکه این اتفاق می افتد به نظر من می تواند به نوعی ما را از سقوط رژیم شاه نجات دهد، اما شاید نگذارد این سقوط در ایران اتفاق بیفتد.

*می توانید کمی ساده تر توضیح دهید. چه پیامی می خواهید برای ما ارسال کنید؟

پیامی که می‌خواهم برسانم این است که محمدرضا پهلوی دریچه‌ای برای دیدن آنچه در جامعه می‌گذرد نداشت. یه بار پنجره براش باز شد… میدونی کی پنجره براش باز شد؟ یک بار پنجره برایش باز شد – اتفاق افتاد – و خودش روز پنجشنبه 25 شهریور با هلیکوپتر جمعیت را دید.

* بله، از تهران بلند شد و دید چه شد.

اولین دوشنبه 13 شهریور بود، راهپیمایی از تپه قیطریه شروع می شد. زمانی که او به پیچشمرون رسید، جمعیت از یک میلیون نفر فراتر رفت که ظاهراً شاه آن را دید. دو سه روز بعد، عصر پنجشنبه، جمعه 17 شهریور اعلام حکومت نظامی کردند.

* روی مثال زیر کلیک کنید. حالا این شاه کشور بر اساس خلق و خوی شاه اداره می شد.

من معتقدم در حال حاضر اینطور نیست.

* یعنی کشور بر اساس دیدگاه ولی فقیه اداره نمی شود.

مدیریت نمی شود.

*در اینجا یک سوال پرانتزی بین حرف شما باز می کنم.

بذار اینو تموم کنم بر خلاف شاه، سیستم به گونه ای طراحی شده بود که او نمی توانست ببیند. وقتی دید دیر شده، هفده شهریور را دید و اصلاً نتوانست تصمیمی بگیرد و از نظر روحی فلج شده بود، باورش نمی شد چنین جمعیتی را ببیند.

* شاه اقتدار ذهنی خود را از دست داد.

تمام شد و رفت. فکر می کنم امروز در ایران اینطور نیست. بسیاری از واقعیت های جامعه از طریق روزنامه ها، از طریق سایت های آنلاین معتبر، از طریق این، از طریق آن بیان می شود. پنجره هایی هر چند کوچک در مقابل مقام معظم رهبری وجود دارد و ایشان و سایر تصمیم گیران یک سری چیزها را می بینند. این پنجره های کوچک تنها امید من است که دچار سقوط رژیم شاه نشویم.

*40، 41 ساله هستیم – نمی خواستم بحث را به این سمت ببرم، اما شکی پیش خواهد آمد. فکر می‌کنم اگر این سؤال را نپرسم، انتقاد عمومی شامل حال ما هم می‌شود – 41 سال از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد و صحبت‌ها، افکار و دولت‌هایی که دیده‌ایم متفاوت است. یعنی از دولت مرحوم مهندس بازرگان تا دولت فعلی آقای روحانی. ما جنگ داشتیم، ترور داشتیم، گروه داشتیم، رئیس جمهور فراری داشتیم، توسعه اقتصادی آقای هاشمی را داشتیم، توسعه سیاسی آقای سید محمد خاتمی را داشتیم، دولت عادل و دوست داشتنی داشتیم. آقای محمود احمدی نژاد تا به دولت تدبیر و امید آقای روحانی برسیم. اما به سخنان دقایقی پیش حضرتعالی برمی گردم که فرمودید شکاف بین دولت و ملت جدی ترین بحران، شاید بتوان گفت ابربحرانی است که ما با آن مواجه هستیم. ما این همه تجربیات را از نخبگان و کارگزاران با تفکرات مختلف سیاسی داشتیم، مردم رای دادند و انتخاب کردند، اما وقتی به نتیجه که مصداق دولت آقای روحانی است نگاه می کنیم، می بینیم که همه در حال پیشبرد اهداف و آرمان های گفته شده هستند. . آنها توانستند رای ملت را به دست آورند و دولت منتخب ملت شوند، در رویاها، اهداف و وعده هایی که داده بودند شکست خوردند. یعنی می بینیم که نه آقای هاشمی رفسنی به طور کامل موفق شده است، نه آقای سید محمد خاتمی و نه همه اینها… منظورم این است که حکومت در کشور ما بر اساس ایدئولوژی است که مقامات ارشد و اربابان قدرت. از این ایدئولوژی ابایی نداشته باشید و اگر نهادهای منتخب مانند مجلس و ریاست جمهوری باشد، دولت ها از طریق انتخاب مردم سر کار بیایند، می خواهند کارهای خاصی انجام دهند، اما در همان کارهای محدود شکست می خورند. همانطور که جناب عالی فرمودند، این پنجره های کوچک. آیا واقعاً آقای روحانی که 24 میلیون رای از مردم گرفته است، اگر امروز انتخابات برگزار شود، 24 میلیون رای خواهد آورد؟ می‌خواهم بگویم دولت‌هایی که روی کار آمدند سعی کردند خود را با روایت غالب همسو کنند و اگر با روایت غالب همسو نمی‌شدند، می‌توانستند با چالش‌های جدی سیاسی، امنیتی و… مواجه شوند. یعنی در کنار دولت آقای هاشمی بحث تهاجم فرهنگی است، دولت آقای احمدی نژاد حتی به بحث حجاب و گشت های جهت یابی و این گونه ماجراجویی ها می پردازد، دولت آقای خاتمی به نوعی بحث آزادی بیان و استدلال هایی که ایشان مطرح می کند در آنجا، دولت آقای روحانی اخته شده است. با وجود اینکه او فقط بر عادی سازی روابط با دنیای امروز تمرکز کرده بود، اما اینجاست که دچار مشکل می شود. یعنی چرا باید اینطور فکر کنیم؟ این واقعاً سؤالی است که مردم اینگونه تحلیل می کنند. من اینجا اصلا خودم را خبرنگار نمی دانم. یعنی پیامی را که من از مردم دریافت کردم به عنوان یک رسانه می خواهم از شما که استاد سیاست هستید بپرسم. مردم فکر می کنند همان مدل حکومتی که ما قبل از انقلاب داشتیم و باعث شد نسل شما انقلاب کند و با انقلاب از بن بست خارج شود و آینده اش را بسازد، به نظر می رسد همان حوزه های فکری و همان فضا تکرار شود. آیا این واقعاً دوباره تکرار می شود؟

نه، تنها چیزی که می خواستم بگویم این است که بین نظام جمهوری اسلامی ایران و نظام قبل از انقلاب تفاوت هایی وجود دارد. با این حال، من این را برای خوشحالی نمی گویم، این را برای امید دادن نمی گویم، این تفاوت ها می تواند دو جهت متفاوت داشته باشد. اگر با گذشت زمان این اختلافات بیشتر شود و از نوع حکومتداری که قبل از انقلاب وجود داشت دور شویم، ممکن است سرنوشت ما به پایان برسد. وگرنه این اختلافات کمتر و کمتر میشه، نمیدونم چی میشه؟

الان چی میبینی؟

من واقعا نمی دونم. اما منظورم این است که هرگز فکر نمی کردم در سال های 57، 58، 59 در تهران انتخابات برگزار شود و حداقل در تهرانی که من زندگی می کنم، انتخابات سال 56 مورد تمسخر رژیم شاهشاهی قرار گیرد. هرگز تصور نمی کردم در سال های 57، 58، 59، 60، ده ها و صدها هزار نفر در آبان 1377 به خیابان ها بریزند و این گونه تیرباران شوند. این اتفاقات افتاد. اگر روندی که از سال 1999 به بعد اتفاق می افتد، اگر این روند ما را از رژیم شاه بیشتر و بیشتر دور کند، ختم به خیر می شود. آیا می تواند متوقف شود و راه اندازی نشود یا نه؟ اما چگونه این اتفاق می افتد؟

*می‌خواهم نسخه شفای آقای زیباکلام را بدانم – حالا دولت می‌گوید آقای زیباکلام به من نصیحت می‌کند – فهمیدم بین دولت و ملت، صحبت‌های سلطه‌جو و دولت فاصله است. گفتمان با گفتمان و مطالبات مردم فرق دارد. شما به عنوان یک نخبه و واسطه بین دولت و مردم به من راه حل و نسخه می دهید. یک نسخه بنویسید. نسخه آقای زیباکلام برای عبور از این بحران هایی که ما با آن مواجه بوده ایم چیست؟

آفرین. تنها یک راه حل باقی مانده است. این راه حل دموکراسی است. تحکیم پایه های دموکراسی در جمهوری اسلامی ایران. اگر صادق زیباکلام و صادق زیباکلام صادق باشند، اگر حسینی – شما – و حسینی ها، اگر بتوانیم بذر دموکراسی را در کشورمان تقویت کنیم، آینده ما به خیر می شود. در غیر این صورت نمی دانم سرنوشت این سیستم چه خواهد شد.

* کمی کاربردی به نظر می رسد. اگر بخواهیم دموکراسی را اجرا کنیم و نرخ آن را افزایش دهیم، چه کنیم؟ خب حالا که نظام ما دموکراتیک است. ما قوانین منتسکیو را پذیرفته ایم، تفکیک قوا را پذیرفته ایم، انتخابات داریم، اعتراض شما کجاست؟

خیلی خوب. الان در خدمتتون هستم نظام جمهوری اسلامی ایران کم کم از نظام مبتنی بر دموکراسی دورتر شده است. چه مفهومی داره؟

وقتی از مردم دور شدند به چه چیزی نزدیکتر شدند؟ گزارش

به اقتدارگرایی رسید. یعنی از دموکراسی سال 58 فاصله گرفت و به اقتدارگرایی رسید. دموکراسی هنوز بسته نشده است، اما به نظر طیفی است که یک طرف آن سفید و طرف دیگر سیاه است. منتهالیا یک طرف سفید است، منتهالیا یک طرف سیاه است. حرکت می کنیم و از سفید می رویم … حالا خاکستری است ، اکنون رگه هایی از سفید وجود دارد …

*آقای دکتر آیا اقتدارگرایی دموکراتیک شبیه تاب نیست؟

نه، نمی توانم این را بگویم. آنچه می توانم واقع بینانه بگویم این است که آقای زیباکلام، من متوجه نمی شوم که این جنبه سفید دموکراسی است، آن طرف سیاه خودکامگی، دیکتاتوری و استبداد است. ببینید، می بینید، هر ارتشی باید چند ویژگی داشته باشد تا این شکاف بین دولت های ملی را پر کند. اولین ویژگی باید به شرح زیر باشد: 1- حذف و نصب آن توسط مردم و با رای مستقیم مردم انجام شود. 2- نظام حاکم نمی تواند آنچه را که می خواهد انجام دهد. او می تواند هر کاری که قانون به او اجازه دهد انجام دهد. به همین دلیل است که ما قانون اساسی داریم، قوانینی برای پایان دادن به حکومت خودسرانه داریم. 3- این دولت که با رای مردم انتخاب شده است، قدرتش محدود به قانون است، باید پاسخگو باشد. اگر این سه عنصر را داشته باشید، دموکراسی خواهید شد.

امروز 18 اردیبهشت 1398 نگاهی به نظام جمهوری اسلامی ایران داریم. نظام جمهوری اسلامی ایران از دو بخش تشکیل شده است که آن را جزء منصوب و منتخب می نامم. بخش تعیین شده دارای قدرت نامحدود، اختیارات نامحدود و مسئولیت های نامحدود است. در مواقع لزوم در برابر اقتدار قوا و دولت فراتر از قانون عمل می کند و کاملاً بی پاسخ است.

بخش انتخابات دارای قدرت و امکانات محدودی است و باید طبق قانون عمل کند، اما باید با رای مستقیم مردم انتخاب شود. دموکراسی یعنی چه؟ دموکراسی به این معناست که ما باید تمام تلاش خود را به کار بگیریم، قدرت انتصابات را محدود کنیم و قدرت انتخابات را افزایش دهیم. یکی از ارگان های سرویس قرارها مسئولیتی ندارد. آقای حسینی! شما در این مملکت کار رسانه ای می کنید، 20 سال است که رسانه کار کرده اید آقای حسینی! صدا و سیما به چه کسی پاسخ دهد؟ شورای عالی انقلاب فرهنگی پاسخگوی چه کسانی است؟ شورای نگهبان پاسخگوی چه کسانی است؟ سپاه پاسخگوی چه کسی است؟ سپاه پاسخگوی کیست؟ قوه قضائیه پاسخگوی چه کسانی است؟ دادستان در قبال چه کسی مسئول است؟ به هیچ کس هر کاری کردند، کاری که نکردند، نکردند.

*باید در قبال شخصی که آنها را نصب کرده پاسخگو باشند.

اجازه. این اولین نکته است. لذا صادق زیباکلام می گوید باید پاسخگویی باشد، شما هم می گویید باید پاسخگویی باشد. ما آن را دنبال نکردیم! زبان من ترسناک است. نامه سرگشاده ای به آقای سید محمد خاتمی نوشتم. من نامه سرگشاده ای به رهبران اصلاحات نوشتم. نگویید با شورای نگهبان مذاکره می کنیم، با شورای نگهبان جلسه داریم، با شورای نگهبان جلسه داریم… بگذارید کنار، {این قسمت از گفتگو قابل انتشار نیست}. از شورای نگهبان چیزی بپرسید. به شورای نگهبان بگویید! هر کسی را که در انتخابات مارس 2018 رد صلاحیت کردید، باید توضیح دهید که چرا آنها را رد صلاحیت کردید. حمله به دموکراسی یعنی این.

*خوب به یاد داریم که در سال های 76، 77، 78 همزمان با بلوغ فکری ما بود. ما دولت اصلاحات و مجلس اصلاحات داشتیم. مجلسی که این دو لایحه را ارائه کرد با آن مخالفت کرد، نمایندگان نشستند. نتیجه چه بود ؟ من می خواهم سوالم را جور دیگری بپرسم. این ساختار سیاسی در ایران، شما به قانون اساسی اشاره کردید. قانون اساسی برخاسته از حقوق اساسی ملت است. قرار است از حقوق اساسی ملت حمایت کند. سوالی که مطرح می شود این است که چرا قانون اساسی جمهوری اسلامی بر خلاف قانون اساسی برخی کشورهای توسعه یافته یا در حال توسعه مانند هند که بیش از 20 بار اصلاح شده و به نظر می رسد عناصر مکانی، زمانی و تحولات جهانی را در نظر گرفته است؟ از ما اطاعت کردید، هرگز اصلاحات یا تغییری نکردید؟ لازم بود یا نه؟ این قانون اساسی چقدر در حفظ حقوق اساسی مردم ایران موفق بوده است؟ تمام مسائلی که شما اشاره کردید در قانون اساسی ما آمده است. چرا کار نمی کند؟ چه کسی باید بازی کند؟ رئیس‌جمهوری که برخلاف روایت حاکم بر دولت اقدامی انجام دهد، به چالش کشیده خواهد شد. ضمانت و قدرت مردم برای پیگیری خواسته های خود از رئیس جمهور که با وعده هایی که داده انتخاب کرده و گفته به آن وعده ها عمل خواهد کرد اما به آنها عمل نکرده است؟ به نکته ای اشاره کردید که باید این خلاء برطرف شود. سوال ما قبل از همه این سخنان جناب عالی این است که آیا در درون حکومت این باور وجود دارد که بین دولت و ملت فاصله وجود دارد؟ آیا بین دولت و ملت فاصله وجود دارد؟ آیا شکاف نسلی وجود دارد؟

به هیچ وجه! قبول نمیکنن در راهپیمایی هایی که برای تشییع سردار سلیمانی ترتیب دادند، گفتند: آقای زیباکلام بینایی خود را از دست داده اید! به زندگیت ادامه بده

*تا زمانی که این باور وجود دارد، چه چشم انداز امیدوارکننده ای برای تحولات آینده می توانیم داشته باشیم؟

اگر خواسته های شما دموکراسی است، دموکراسی فقط صندوق رای وزارت کشور نیست. اگر خواسته شما فقط دموکراسی است، پس شما در سایت اعتماد آنلاین، من در صفحه اینستاگرامم، این خانم در کانال تلگرام، این آقا در جای دیگر و همین طور و در همان بحث هایی که با شما داریم، باید باشد. پاسخ.

*40 سال است که این موضوعات مطرح نشده است؟

نه، اینطور نیست. نه عزیزم! نبود. تا آنجا رفتم… ببین وقتی آقای روحانی رئیس جمهور شد، اگر کسی نمی داند، می دانید چقدر برای آقای روحانی دویدم. یعنی من سه ماه شبانه روز کار و زندگی ام را متوقف کردم تا مردم بیایند و در 9 اردیبهشت به آقای روحانی رای بدهند. سه چهارم توهین هایی که امروز به من می کنند می گوید…

* از آقای روحانی حمایت کردید…

بله، ما را مجبور به رای کردید. ما نمی خواستیم رای بدهیم، شما ما را مجبور کردید به پای صندوق های رای برویم و به آنها رای دهیم. حالا بیایید و پاسخگوی کار آقای روحانی باشید. وقتی بعد از 100 روز آقای روحانی پشت تلویزیون خطاب به مردم، در سال 96 به مناسبت صدروز…

* سال 92.

نه، 1996.

*آره. در سال 96 دور دوم انتخابات.

آره. روز بعد، نامه ای سرگشاده به کشیشی نوشتم که برایش سخت دویده بودم. گفتم آقای روحانی! چرا با مردم مثل بچه رفتار می کنید؟ آقای روحانی بیا درست صحبت کن! بیا با افراد جدی چت کن بیا حقایق را بگو زنگ زدند گفتند از دستت عصبانی هستند، گفتند ما چنین انتظاری نداشتیم و…

گفتم آقا من قصد توهین به آقای روحانی را ندارم. دو بار گفته شده، سه بار گفته شده. من با آقای آشنا صحبت کردم. من با افراد دیگر صحبت کردم. گفتم یک مثال ساده می زنم: فرض می کنیم درآمد مملکت صد اسکناس یک تومانی باشد، یعنی صد تومان. آقای روحانی به مردم بگویید من به عنوان رئیس قوه مجریه از این صد تومان چقدر می گیرم. همان داستان قسمت انتخاب و قسمت قرار. 50 تومن میگیری 60 تومن میگیری 90 تومن میگیری 10 تومن بقیه میره جای دیگه. کجای دیگر می‌توانیم به اندازه چیزی که دریافت می‌کنید از شما انتظار داشته باشیم. بیا در سیاست خارجی به من بگو، قبول داری که در سوریه، لبنان یا جاهای دیگر باشیم یا موافق نیستی؟

* بیایید مدام بگوییم دموکراسی می خواهیم، ​​بگوییم مسئول باشید، بگوییم کار زشتی انجام می دهید، بیایید شفاف باشید، بگوییم بیایید حقیقت را بگویید… آیا این واقعاً تغییر ایجاد می کند؟

آره. چون ما دنبال این چیزها نبودیم.

*چرا ما آنجا نبودیم؟

نه، ما نبودیم.

*دموکراسی [آرزوی ماست] حداقل برای 20 سال. دلیل اینکه 20 سال را مثال می زنم این است که به دلیل بلوغ فکری ما، ساختار ذهنی نسل ما از سال 1355 ساخته شده و شعور و بلوغ فکری مردم نسبت به 20 سال پیش بسیار بهتر و توسعه یافته است. دموکراسی آرزوی یک روز، دو روز، ده سال یا بیست سال مردم ایران نیست. ما یک ساختار قدرت داریم که موهبت قدرت را دارد، تدارکات هم قدرت دارد، {این قسمت از گفتگو قابل انتشار نیست} اگر مردم اعتراض کنند [چیز دیگری می‌شود] – آن‌ها چیست- در ژانویه اتفاق افتاد که شما بگویید. که پشیمان شدم و مردم این بار در انتخابات شرکت نکنند! گفتن: اتفاقی می افته؟ بنیان فکری جمهوری اسلامی این است نظر – نظر بخشی از مردم، نمی گویم همه مردم – بخشی از مردم که وضع موجود را نقد می کنند و می خواهند زندگی آینده خود را اصلاح کنند و می خواهند. زنده. من عاشق زندگی تا 40 هستم. من دوست دارم کشورم یک کشور عادی باشد. وقتی به اخبار جهان نگاه می کنم، می بینم که یک دختر 35 ساله نخست وزیر می شود و پنج زن بین 30 تا 35 سال به عضویت کابینه او می روند. بعد فکر می کنم ببینم فنلاند یا نروژ یا سوئد یا اسکاتلند یا کشورهای اروپای شمالی و اسکاندیناوی که کمترین درگیری های جهانی را دارند، بیشترین خدمات اجتماعی را دریافت می کنند و کمک های اجتماعی آنها تضمین می شود، چه روندی را طی کردند. ما دین را فقط زندگی پس از مرگ نمی بینیم. من یک کودک مسلمان هستم و همچنین به زبان هم نسلان خود معتقدم که بهبود دنیای مردم چیزی کمتر از پایه گذاری برای بهبود خانه هایشان در آخرت نیست. بعد نگاه می کنم می بینم این مملکتی که نه اسلام دارد، نه از امام حسین یاد می کند، نه راهپیمایی اربعین دارد، نه دنبال تقویت پایگاه نظامی در دنیاست، آبرو و احترام دارد، با پاسپورتش می تواند. سفر به 200 کشور دنیا با فرهنگ ها می تواند جور دیگری صحبت کند، متفاوت فکر کند، خلاقیت خود را بروز دهد، اسیر پیش پرداخت ها، وام ها، بیکاری، تعدیل ها و چک های برگشتی و قصعلی هزو نیست… آنها عبور می کنند؟ بعد وقتی به تاریخ نگاه می‌کنم، مقالات را می‌خوانم و صحبت‌های آقای دکتر زیباکلام را در مناظره‌ها و سخنرانی‌هایشان می‌بینم، می‌بینیم که این کشورها بر اساس روش اداره می‌شوند نه بر اساس بینش. من می خواهم به اینجا برسم که تا … آقای دکتر زیباکلام کشور ما بر اساس یک روش اداره می شود یا یک دیدگاه؟ این ایده و روش چه فایده ای برای ما داشت؟ به هر حال جناب زیباکلام لطفاً خوبی های جمهوری اسلامی را برای من و عموم مردم توضیح دهید.

جمهوری اسلامی در 41 سال نه تنها کارهای بد و زشت انجام داده، کارهای خوبی نیز انجام داده است. شما به عنوان یک استاد سیاست، به عنوان یک فرد دارای ارتباطات، نسل انقلاب هستید، این دولت محصول عملکرد شماست، محصول عملکرد نسل شماست. سخنرانی های نزدیک و مشابه شما توانسته قدرت را چه در دولت و چه در مجلس به دست بگیرد، حتی اگر در موارد دیگر باشد. {این قسمت از گفتگو قابل انتشار نیست} اما ابتدا بفرمایید خوبی های جمهوری اسلامی در این 41 سال چه بوده است؟ چه معایبی داشت؟ مطمئنم اگر نهادهای نظارتی و امنیتی این مصاحبه را ببینند، از من و شما انتقاد نخواهند کرد، زیرا ما نشستیم و علیه همدیگر رای دادیم و همچنین به کرسی آزاد اندیشی که به دنبال مقام معظم رهبری است، رأی دادیم. ما می خواهیم مشکل را پیدا کنیم. این مشکل و معایبش را ببینیم، محاسنش را ببینیم، ببینیم کجا باید تغییر کنیم، باید قانون اساسی را عوض کنیم، باید ساختار را عوض کنیم، آیا برای نظام و جمهوری اسلامی شناسنامه جدید بگیریم. ? آیا باید المثنی صادر شود؟ اگر باید نسخه ای صادر کنیم، چه اسامی و عناوینی باید حذف شوند؟ نام ببرید چه چیزی اضافه شود؟ چه نمایشگاههایی را ندیدیم؟ چه پیشنهادهایی را انجام دادیم که نباید میدادیم؟ راه‌هایی که اشتباه کردیم کجاست که این خطاها را تکرار نکنیم؟ من دوست دارم شما کمی از این زاویه هم به بحث وارد شوید. آقای روحانی، آقای سیدمحمد خاتمی، آقای احمدی‌نژاد، آقای مرحوم هاش می‌رفسنجانی و خدا حفظ‌شان کند مهندس میرحسین موسوی هر کدام سعی می‌کنند مردم را به زندگی و به آینده‌شان امیدوار کنند و یک سرشت و سرنوشتی پیش رویشان قرار دهند، اما می‌بینیم همه به بن‌بست می‌رسند. رسیدند! این بن‌بست کجاست؟ این سنگ بزرگی که پیش پای دولت‌هاست- دولت‌هایی که منتخب ملت هستند، مجلس‌هایی که منتخب ملت هستند، پایشان به سنگ گیر می‌کند و به زمین می‌خورند- چه چیزی است؟! این سنگ کجاست؟ نامرئی است؟ مرئی است؟ شما می‌فرمایید راه‌حل دموکراسی است، فبه‌المراد دموکراسی. قواعد دموکراسی در دنیای امروز، در فلسفه و نظریه، مشخص است. چگونه می‌شود این دموکراسی را [به دست آورد؟] چند سال از مشروطه می‌گذارد؟ حدود 115، 116 سال است که از مشروطه می‌گذرد. شعار دموکراسی‌خواهی شعار ملت ایران بوده است. ماترابه‌هههههم ، زیSTH‌ دمدتراههههههههههههههههههههمهمهمهمهمهههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههت همرهرهرهرهرهرهرهرهرهرهرهرهرهرهرهرهرهرهرهر سره نمره التتتتتتتتتتتتتتتتتتررر برترترترترترترترتیایایایایا بککان. ند. را را را را را را را را را را را را را را را را را را را اشاره ن اشاره خط توجه خط رسا رسید. ایراد کجاست؟ به قول سهراب باید چشم‌مان را بشوییم و جور دیگری ببینیم، باید کارگز اران را عوض کنیم، باید مثل نادرشاهی که بعد از شاه سلطان حسین تمام بز رگان کشور را در دشت مغان جمع کرد شرایط گذاشت. ما همه بزرگان نظام را در دشت مغان جمع می کنیم، بگوییم که چه کار می کنیم، اصلاً در چه نقطه ای قرار می گیریم، قرار می گیرد که زندگی منهای جه آن امروز دیگران را تجربه کنند، قرار است مثل کره شمالی زندگی کنند، قرا ر شبیه به آن هستند. عربستان زندگی کنیم، واقعاً ترسناک است…

ما یک، کسانی هستند که حس ناسیونالیستی را می‌گویند عربی دختران 50 سال د یگر همین اعراب نگویند ما کشوری هستیم که جام جهانی در کشورمان می‌شود، اما ایرانیان دخترانشان را در استادیوم راه نمی‌دادند! اینها مسئله است. مسئله ایران از منظر آقای دکتر زیباکلام چیست؟ فقط دموکراسی است؟ این را یک‌مقدار باز کنید. من مطمئنم دستگاه‌های نظارتی و امنیتی با دقت هم نگاه می‌کند. می‌خواهیم کمک کنیم. می‌گویند: «رحمه الله مَنْ أَهْدَی إِلَیَّ عُیُوبِی» سی که عیوب مرا به من هدیه داد. ما می‌خواهیم عیوب حکومت را از منظر مردم، از منظر کسانی که در این جامعه زندگی می‌کنند و در این کشور سیاست‌گذاری می‌کنند و ریل گذاری‌ها و تصمیم‌گیری‌ها در زندگی‌شان اثر دارد، [ببینیم]. وقتی می‌بینم گرفتار زندگی دنیوی هستم، وقتی می‌گیرم اجاره‌خانه و قسط هستم، وقتی می‌بینم پدرم نمی‌تواند خواهرم را عروس کند، نمی‌توا برادرم را داماد کند، اجاره‌خانه‌ام عقب افتاده، صاحبخانه می‌خو اهد وسایلم را بیرون بریزید، کرایه‌های مغازه‌ای را که وجود دارند و چک‌های برگشتی دارند. ی [عقب افتاده]، {این بخش از گفت وگو غیرقابل انتشار است} وقتی مردم گرفتار ر بیچارگی… آیا فرصت ذکر دارد؟ حضور یک جمعیتی در این کشور تبلیغ یک گفتمانی کردند که اگر فقیر شد، ایراد زندگی زاهدانه را در پیش بگیر، دعا کن. مقدر شده، البلاء للولاء، هر که در این راه مقرب تر است، جام بلا بیش ترش می دهند. این جام بلا را خدا در آن دنیا به تو ما به ازای مثبت می‌دهد. نه… انعکاس آن دنیا… حالا آن دنیا سرجای خودش. ما دنیایمان را، به نظر من در نظر دارد که نکند دنیای مردم را آباد کند ضمانتی دارد خوابیدن کند و دنیا و دنیا را آباد کند؟!

من از شما می خواهم از دیدگاه یک استاد علوم سیاسی، اعتراض خود را کمی راحت تر و آشکارتر بیان کنید. مشکلی نیست اکنون مردم در حال تماشا هستند. حتما انتظار دارند که از آنها بپرسم که آیا این ساختار نیاز به تغییر دارد؟ این نظام و جمهوری اسلامی ما را به کجا می برد؟ این سخنرانی ما را به کجا می برد؟ روشنفکران ما چه می کنند؟ آیا این امکان در ایالات متحده وجود دارد؟ مثلاً در نیویورک نشست و برای ایران نسخه شفا داد؟ آنهایی که نسل انقلابیون بودند و عامل سیاسی شدند به نظر من به عنوان راهنمای گردشگری باقی می مانند. دولت ها و رؤسای دولت های ما مانند راهنمایان گردشگری هستند که در تورهای مختلف رفته اند و در دل بیابان گم شده اند. چه عقل سلیمی می تواند باشد که بگوید راند 10 را بردی و در بیابان گم شدی، بیا یازدهم را هم بگیر؟!

من فکر می کنم این پیام که به عنوان یک خبرنگار – ما حلقه وسط هستیم، باید حرف و مطالبه دولت را بفهمیم و به مردم برسانیم، سعی کنیم مطالبه و صدای مردم را به گوش مردم برسانیم. دولت. الان کمی سخت شده، مسدود شده، مسموم شده است، اما بس است، من شخصا سعی می کنم تا جایی که بتوانم این ماموریت را انجام دهم. مشکل کجاست؟ چه کار باید بکنیم؟ حالا همه در این فکر هستند که عاقبتش چه خواهد بود؟ چه کار باید بکنیم؟ نسل انقلابیون ما یک سری آرزوها داشتند، به بن بست رسیدند، همه را در محمدرضا پهلوی خلاصه کردند…

{این قسمت از مصاحبه قابل انتشار نیست}

*نه من به این مهم اهمیت ندادم که بگویم موفق بوده یا نه…

وقتی فنلاند را به سر ما زدی…

*نه نقد می کنم. من می گویم جمهوری اسلامی بیش از صدها هزار شهید داد، صدها هزار جانباز داشت، برایش خون ریخته شد، نسلی که یک نسل گرانقدر بود انقلاب کرد، دنیا را جور دیگری دید، ایدئولوژی می شود او. گفتمان غالب، او بیشتر به زندگی اخروی علاقه دارد تا زندگی دنیوی. این نشان می دهد، اما من می گویم نسل امروز ما نمی گوییم همه کشورها یا همه مردم ایدئولوژی دینی را قبول دارند یا نمی پذیرند. ما می گوییم ناکارآمدی هایی وجود دارد، ناکارآمدی های جدی که زندگی مردم را تحت الشعاع قرار داده است. من شخصا معتقدم که خداوند انسان را آفریده، به او حق حیات داده و به او حق زندگی داده است.

میدونی فرق من و تو چیه؟

*شما می گویید من داستان را نمی دانم. الان کاری به داستان ندارم. دیروز را به گذشته و آن مرحوم واگذار کردم و آینده را به آیندگان می سپارم. زندگی من الان است می گویم چگونه زندگی فعلی ام را اداره کنم تا بتوانم از دنیا و آخرت لذت ببرم.

{این قسمت از مصاحبه قابل انتشار نیست}

*خب چیکار کنیم؟! شما می گویید دموکراسی، من می گویم خوب، ما 41 سال است که در این زمین بازی، این دموکراسی زندگی می کنیم.

پس تو بگو، تو بگو چکار کنم… من می گویم…

*دکتر! من سوالم را جور دیگری می پرسم. شورای نگهبان که می تواند تفسیرها و قرائت های مختلفی از قانون اساسی داشته باشد و اختیارات را به سلیقه و مقتضیات خود تفسیر کند، آیا با این شورای نگهبان به دموکراسی می رسیم یا خیر؟

ما چاره دیگری نداریم. جناب آقای حسینی! ما باید رودربایستی را کنار بگذاریم یا از طریق تغییر این کار را انجام دهیم. نمی گویم شما اصلاح طلبان هشت سال است که عرضه ندارید، نه، نه. با تغییر! با چه تغییری؟ تغییر این است که اداره ای که او را منصوب کرده ساخته نشده است که او هر کاری می خواهد انجام دهد، اینطور نیست که قاس علی هزو… همین چند روز پیش بود که سپاه یک ماهواره فرستاد و بلند شد، موفق شد. و همه چیز خوب پیش رفت…

آیا می توانیم بگوییم که اولویت کشور اکنون نجات کسانی است که در اثر کرونا دچار فلج اقتصادی شده اند یا ارسال ماهواره به هوا؟ دولت باید پاسخگو باشد. یک روز موفق می شویم که وقتی سپاه ماهواره می فرستد، سایت اعتماد آنلاین با زیباکلام مصاحبه کند و زیباکلام را نقد کند. سایت اعتمادآنلاین می تواند با زیباکلام مصاحبه کند و زیباکلام می تواند بگوید انرژی هسته ای و اصرار بر فعالیت های هسته ای ما را ناراضی کرده است. باور کنید آقای حسینی همانقدر که جنگ به ما آسیب رسانده، این فعالیت های هسته ای خیلی بیشتر از جنگ به ما آسیب زده است. ما باید آنها را افزایش دهیم. چون اگر این مسائل را مطرح کنیم، نظام و دولت باید پاسخگو باشد.

*نه، چه تضمینی بود؟ فکر می کنید چند نامه انتقادی نوشته اید؟ تا چه حد به این موضوعات پرداخته اید؟ در مناظره هایتان چه گفتید؟ رسانه ها چقدر آن را پوشش دادند؟

من انجام دادم. شما؟

*ما هم این کار را کردیم.

خیلی بیشتر از این…

*می گویم ضمانت چه بود؟ نه تنها شما که نخبه هستید، بلکه مردم کوچه و بازار هم این کار را کرده اید. یعنی چی شد؟ سوال کلیدی من از جناب عالی این بود که آیا ایرادات و ایرادات ساختار و مشکلات کنونی کشور قابل اصلاح است یا خیر؟ آیا نظام جمهوری اسلامی را اصلاح پذیر می دانید یا خیر؟

نه، اگر بگوییم از ترس اصلاح پذیری نمی گویم، نباید انقلاب کنیم…

* من اصلا کاری به انقلاب ندارم. فکر می کنم مصاحبه از اینجا شروع شد. آیا نظام جمهوری اسلامی اصلاح پذیر است یا خیر؟

آقای حسینی! آقای حسینی!

* جناب آقای دکتر؟

میرزا رضا کرمانی تفنگ به سر ناصرالدین شاه گذاشت. ناصرالدین شاه 50 سال سایه خدا بود. مردم باور نمی کردند در حرم حضرت سیدالکریم این اتفاق افتاده باشد. خیلی ها فکر نمی کردند چنین موجودی وجود داشته باشد که بتواند به مغز سایه خدا شلیک کند. آیا آنها می آیند تا ببینند آیا چنین شخصی واقعاً وجود دارد؟ که است؟ آیا انسانیت عادی است؟ آیا او یک نابغه است؟ آیا انس است؟ آیا این یک پری است آیا این شیطان است؟ که است؟ خیلی ها آمدند و رفتند و میرزا رضا کرمانی را دیدند. زنجیر بود، بسته بودند. مدتی بعد او را اعدام کردند. وقتی می خواستند اعدامش کنند – این را هم در سنت و مدرنیته آوردم – خیلی ها قبل از اعدام با او صحبت کرده بودند که رفتند، به او گفتند، خیلی ها آمدند با تو صحبت کنند. آیا کسی چیزی به شما گفته و باعث شده است در مورد کاری که انجام داده اید فکر کنید؟ ظاهراً میرزا رضا کمی فکر کرد و گفت نه. مکث می کند و دلیلش را می گوید. ناصرالملک چیزی به من گفت که کمی به فکر فرو رفتم. ناصرالملک یک بار به دیدن من آمد. نصیرالملک پس از عزل محمدعلی میرزا نایب السلطنه می شود. چیزی که درباره ناصرالملک نمی دانید این است که او در قرن نوزدهم در دانشگاه آکسفورد اقتصاد، تاریخ و فلسفه خوانده است. می دانی میرزا رضا در فکر این است که به او چه بگوید؟ می گوید وقتی به سایه خدا نگاه می کردی فکر می کردی نادر پشت دروازه تهران منتظر است که بیاید و تو را نجات دهد. ما سال 57 همه میرزا رضا بودیم و فکر می‌کردیم اگر محمدرضا پهلوی نباشد، «تا شاه پاکت نشود، مملکت نمی‌شود»، این شعارهای ما بود.

ما همه میرزا رضا کرمانی بودیم. فکر می کردیم اگر شاه نباشد یک مشت ملی و میهن پرست و مذهبی و مسلمان می آیند. یکی وزیر کشاورزی می شود، یکی نخست وزیر… که می شود گلستان. این تفکر ما در سال 57 بود، امروز خیلی ها فکر می کنند که اگر ولایت فقیه نیست، اگر نظام جمهوری اسلامی، حکومت ملی و مردمی نیست و در خارج و داخل کشور افراد تحصیل کرده و میهن پرست زیاد هستند، بگذارند. بیا و کار کن، ایران این کار را خواهد کرد. گلستان شود. همان – به ظاهر – نامرئی که – من خودم می گویم – در 31 بهمن 57 داشتم، الان خیلی های دیگر دارند. من باید در 22 فوریه 1957 در جستجوی آنچه گفتم، یعنی دموکراسی، می رفتم. یک دموکراسی وجود دارد که ما را به فنلاند، ژاپن و هند می برد. فنلاندی ها، نه کروموزوم هایشان، نه ژن هایشان، نه آبشان، نه هوایشان، نه غذایشان، نه گندمشان…

*نه ذخایر انرژی آنها…

هیچ فرقی با ما ندارد. آنچه فنلاند در حال تبدیل شدن به آن است دموکراسی است. چرا جمهوری اسلامی ایران شدیم؟ محمدرضا پهلوی… چون دنبال دموکراسی نبودیم. جناب آقای حسینی! صادق زیباکلام تنها کسی نبود که به دنبال دموکراسی نبود. ابراهیم اصغرزاده، همان که در راس شاگردان سبط امام بود… در سال 60، پدر به پسرش اعتماد نداشت، چون پدر می توانست عضو سازمان مجاهدین باشد و پسر را کتک بزند. . بسیاری از مردم به چشمان خود اعتماد نداشتند. آیا می دانید ابراهیم اصغرزاده چه کرد؟ نه شما نمی دانید در سال 1960 او فرمانده تیم حفاظت مقام معظم رهبری بود. خیلی قابل اعتماد بود در سال 70 همان ابراهیم اصغرزاده از مجلس رد صلاحیت شد. یعنی فردی که چند سال پیش آنقدر مورد اعتماد بود که با اسلحه به سر آقای خامنه ای – که آن زمان رئیس جمهور بود – آمد، رد صلاحیت می شود. می گویند: به کار و زندگیت ادامه بده، صلاحیتی نداری. [همچنین] بهزاد نبوی که رد صلاحیت شد…

میدونی چرا این رشته ها رو خوردیم؟ چون ما به دنبال دموکراسی نبودیم. چون در سال های 60، 61، 62، 63 اگر به آقایان ابراهیم اصغرزاده، صادق زیباکلام، سیدمحمد خاتمی، مصطفی تاج زاده، بهزاد نبوی، سعید حجاریان دموکراسی می گفتید، می گفتیم اینها چیزهای بورژوایی است. متعلق به غرب است. حالا اسلام است، حالا باید مشت به دهان آمریکا بزنیم، حالا باید استکبار را به زانو در آوریم. ما بهای آن را پرداختیم. سعید حجاریان را از نزدیک ببین، گریه می کنی، دو کلمه نمی توانی گفت. همه ما…من بهترینم.

* آیا ناامید هستید؟

من بهترین آنها هستم. چون برای دموکراسی ارزشی قائل نبودیم. نور بر مزار مهدی بازرگان فرود آید. نور بر قبرش، نور بر قبرش. او تنها کسی بود که برای دموکراسی ارزش قائل بود، تنها او بود که در برابر امام ایستاد، تنها او بود که گفت دموکراسی، تنها او بود که با اشغال سفارت مخالفت کرد، با دادگاه های انقلاب مخالفت کرد. . ، مخالف اعدام و مخالفت با خیلی چیزهای دیگر. اما ما در مورد معامله گران چه فکر می کردیم؟

تأخیر فقط تولید غرور و تیر نیست. مردم نروژ و فنلاند عقب مانده نیستند، مردم پیشرفته ای هستند. ما نیستیم. بزرگترین جنایتی که شاه مرتکب شد، بزرگترین شرارتی که کرد، بسته نگه داشتن جامعه ایران بود. بزرگ‌ترین کاری که شاه کرد صادق زیباکلام بود و صادق زیباکلام در جستجوی تصویر امام در ماه بود. پس امیدوارید این شرکت به چه چیزی تبدیل شود؟ چه باید کرد انتظار دارید این جامعه شما را به کجا ببرد؟ من به تاریخ ایران نگاه می کنم و می بینم از زمان میرزا رضا کرمانی ما دنبال دموکراسی نبودیم، دنبال انقلاب بودیم. به دنبال این باشید، آن را بگیرید، آن را اجرا کنید… نه، ما باید به سمت دموکراسی حرکت کنیم. چیزی که ما کم داریم دموکراسی است.

*ابتدا بررسی می کنم که اگر بحث یا سوالی را مطرح کنم، پس از مصاحبه با مستندات آن، به شما نشان دهم که اینها بحث هایی است که از طرف مردم ارسال شده است. مهم نیست من چه فکر می کنم. این یک بحث است. سوال دوم این است که آیا می توان نظام را اصلاح کرد یا نیاز به تغییر دارد و همه چیز درست می شود… این سوال را از جناب عالی می توانم در پاسخ به کسانی که این سوال را مطرح کرده اند بپرسم. آیا فروپاشی پهلوی دوم و سقوط محمدرضا پهلوی همه مشکلات ایران را حل کرد؟

خیر

* آیا با فروپاشی جمهوری اسلامی و سقوط نظام جمهوری اسلامی همه مشکلات حل می شود؟

اگر امروز نظام جمهوری اسلامی ایران سقوط کند، یعنی در 9 اردیبهشت…

* بعد چه اتفاقی می افتد؟

بگذار… نروژ و فنلاند که گفتی و هند و ژاپن می گویم، برای من دموکراسی خیلی مهم است، فرض کن مجبورم کنی بگویم آقای زیباکلام! شما باید اسم این کشورها را دموکراسی بگذارید، من نمی فهمم دموکراسی یعنی چه؟ از صفر تا بیست باید به دموکراسی امتیاز دهید. چقدر می خواهید به فنلاند بدهید؟ می گوییم 19. چقدر می خواهید به هند بدهید؟ ما می گوییم 17.5. چقدر می خواهید به آمریکا بدهید؟ میگیم 16. چقدر میخوای به انگلیس بدی… پس میگی آقای زیباکلام! عربستان با همان معیارهایی که به فنلاند، هند و … دادید، چقدر به عربستان بن سلمان می دهید؟ من می گویم 1، 1.5. شما می گویید شلاق جمع کرده اند و… من می گویم آنها فقط تله هستند. من 1.5 بیشتر نمیدم. چقدر به جمهوری اسلامی می دهید؟ یعنی نمی خواستی سوال سختی بپرسی. من جمهوری اسلامی ایران را ناپلئونی قبول دارم: 10، 10.5.

*واقعا به جمهوری اسلامی ایران 10، 10.5 می دهید؟

آره. با همین معیار به عربستان 1.1.5 میدم. چون روزنامه شرق در عربستان نیست، چون روزنامه اعتماد در عربستان نیست، بله. جمهوری اسلامی ایران فنلاند نیست، اما نه عربستان سعودی است، نه کره شمالی و نه چین. من این را برای خوشایند این آقایان نمی گویم، معتقدم. یعنی اگر در قلب نیویورک بودم، می‌گفتم به آن 10، 10.5 می‌دادم.

مهم نیست چه رتبه ای می دهید، اگر ریدز، سلطنت طلبان و مجاهدین خلق رتبه ای کمتر از صفر بدهند. در هر صورت، یک عدد دیگر وجود دارد. حال فرض کنید که این سیستم از بین برود و یک سیستم جدید وارد عمل شود. من به عنوان یک استاد علوم سیاسی که کارش مطالعه تاریخ تحول ایران است به شما می گویم که از فردا نمره 10.5 که من دادم می شود چهار، بعد پنج، سه، بعد دو. شاید بعداً 20 شود، اما به زودی یک، دو می شود. ، سه. بنابراین اگر بگویم این نظام نباید سقوط کند… لازم نیست بگویم در این سیستم…

* از نظر پژوهش های تاریخی و سیاسی دچار پسرفت خواهیم شد.

برمی گردیم… من به عنوان استاد تاریخ تحولات ایران دلایلی دارم که چرا برمی گردیم. تنها راه این است که این 10 2 نمی شود، 1 نمی شود، 1.5 نمی شود، این است که این سیستم ادامه دارد و ما می توانیم این 10، 10.5 را به 11 یا 11.5 با دموکراسی تبدیل کنیم.

* به نظر شما بنیاد ملی …

بله امکانش هست.

*خیر، با این همه تحولاتی که می بینید با همه مشکلات و معضلاتی که وجود دارد، بنیاد و انگیزه ملی در جامعه وجود دارد؟

بله، چاره ای نداریم، این اتفاق باید بیفتد. آقای حسینی را ببینید! تقابل را کنار بگذاریم. همانطور که صادق زیباکلام از صمیم قلب خواهان افزایش دموکراسی در ایران است، در آن سوی صادق زیباکلام نیز کسانی هستند که معتقدند دموکراسی، دوراندیشی، غرب زدگی و غرب زدگی است و این سهم شما بیش از حد است. معتقدند پاک و مطهر هستند…و چرا صلاحیت این چند نفر را تایید کردید؟ آیا آنها معتقدند که چرا صادق زیباکلام زنده است؟ چرا صادق زیباکلام صحبت می کند؟ چرا صادق زیباکلام هنوز در دانشگاه است؟ مگه قرار نبود بازنشسته بشه، اخراجش کنه و…

* در این شرایط چگونه می توان به این مهم دست یافت؟ راه حل چیست؟ نسخه بده

ساده ترین کار این است که انقلاب کنید. ما در سال 57 موفق شدیم.

*خیر، تجویز و درمان صحیح.

این یک نسخه از دموکراسی است.

*دموکراسی یعنی مجهول بودن کلیات آن.

خیر گفتم و وارد جزئیات شدم.

*قرار بود عملی بگویید.

نظام و شورای نگهبان باید پاسخگو باشد.

*چگونه باید پاسخگو باشد؟ شورای نگهبان چه مسئولیتی باید بپذیرد؟

باید بپرسیم اگر نخواهی، حتی اگر تا صبح نخواهی…

*متاسف! اما ما می خواستیم …

نه نخواستی…نخواستی…

* ما می خواستیم چرا نپرسیدیم؟ انگار به دیوار فشار می دادیم. وقتی دیوار بتنی را فشار می دهید، آیا به عقب برمی گردد؟

نه، شما او را تعقیب نکردید.

* بعد از این چطور باید پیش برویم؟ شما راه حل بدهید کسانی که می خواهند کشور شاهد تغییرات مثبت باشد باید به رتبه حضرتعالی بین 10.5 تا 12.5 امتیاز دهند. یک، دو، سه، چهار را خیلی واضح و عینی بگویید. انتزاعی صحبت نکنید

1- باید این جمله را بپذیریم که مشکل داریم. این را در پاسخ به کسانی می گویم که باید بپذیرند ما مشکل داریم؟ در پاسخ به کسانی که حکومت می کنند، چون معتقدند ما مشکلی نداریم.

* حامیان وضعیت موجود هستند …

آره. ما مشکلی نداریم این مشکل فقط روحانی است که شما ما را به او رای دادید، مشکل فقط آقای روحانی است. پس 1- باید به آنها بگوییم که ما مشکل داریم، مشکل داریم، مشکل داریم. از طرفی به کسانی که معتقدند این نظام اصلاح شدنی نیست، آقای زیباکلام به چه زبانی بگوییم می توانیم دیوار را تکان دهیم؟ باید به آنها بگوییم که چاره ای نداریم. اگر تو فکر انقلاب کنی، یا شاهزاده پهلوی می آید، یا مثلاً زن یا مرد دیگری می آید…

*به نظر من مردم ایران به عقب نمی روند، جلو می روند.

مطمئن شوید که نمره 10.5 تبدیل به چهار و سپس پنج می شود. ما باید در کسانی که معتقدند این نظام اصلاح نمی شود، این اعتقاد را ایجاد کنیم که بحث این نیست که نظام اصلاح پذیر است یا نه، بحث این است که اصلاح پذیری باید به زور وارد مغز نظام شود. و راه حل دیگری وجود ندارد در واقع ما نداریم.

چه نوع اعتقادی را می توانید به کسی تحمیل کنید؟

از طریق نوشتن صدیق زیباکلام روزی در سال 1370 در دانشکده حقوق و علوم سیاسی فعالیت خود را آغاز کرد و با تمام توان با تئوری های توطئه روبرو شد. اکنون افراد دیگری هستند که مانند صادق زیباکلام فکر می کنند که پدیده های سیاسی و اجتماعی دلیلی برای وجود دارند. اینطور نیست که برخی صهیونیست ها و سرمایه داران زیرزمینی گرد هم بیایند تا کرونا و …

* پدیده های سیاسی اجتماعی شبکه نیستند…

آفرین. پدیده های اجتماعی زاییده تاریخ هستند، زاییده روابط اقتصادی، سیاسی و اجتماعی هستند.

* سفارش شما صحیح است. یکی از راه حل های شما را فهمیدم. این را به آقای استاندار بگوییم. آقای استاندار! ما مشکل داریم. آقای دولت ما مشکل داریم! آقای دولت شما باید مشکلات را حل کنید. خیلی خوب! دولت شنیده است. اما می شنود، وقتی به او می گویم سوژه می شوم، آقای زیباکلام سوژه می شود. آیا این می تواند همان چیزی باشد که خودتان گفتید: چرا آقای زیباکلام زنده است؟ این روزنامه نگار چرا حرف می زند؟ این تاجری که از سیاست حرف می زند خیلی حرف می زند، برو دنبال کار خودت…

نه، حتی اگر تعدادمان بیشتر باشد، اگر یکی بگوید به نام آقای حسینی، سردبیر روزنامه اعتماد آنلاین، پدرت را می کشد. دادسرای فرهنگ و رسانه از شما و بازپرس و اوین و … می خواهد اما چند نفر را می خواهند به دادسرای فرهنگ و رسانه بفرستند. آنها می خواهند خبرنگاران را به آنجا بفرستند.

*یک مشکل و یک اتفاق بزرگ در تاریخ بعد از انقلاب 1367 رخ داد، راهپیمایی 25 بهمن از میدان امام حسین تا میدان آزادی، تقریباً سه میلیون نفر شعار ندادند، راهپیمایی در سکوت بود…

25 ژوئن.

*ببخشید 5 خرداد راهپیمایی خاموش بود. سرنوشت او چه شد؟ تعداد ما کم بود؟ تعداد شرکت کنندگان کم بود؟

سوال اول در این 41 سال چند راهپیمایی به این شکل برگزار شده است؟ سوال دوم، از 25 ژوئن 2018، در 10 یا 11 سال گذشته، چه مسیرهایی را برای رسیدن به این اهداف و آرمان‌ها دنبال کرده‌ایم که این سه میلیون نفر به خاطر آن به خیابان‌ها ریختند و پیاده‌روی بی‌صدا را به سوی…

*همه را بلاک کردند! مسدود! اینجا زمین بازی نیست

چه تلاش هایی کردند؟

تلاش یعنی چه؟ من نمی فهمم، تلاش فقط سخنرانی است.

چه تلاش هایی برای بازکردن راه هایی که بستند انجام شد.

* از سال 1367 – قبلاً چیزی نداریم – از سال 88، نقطه شروع، آقای صادق زیباکلام چند سخنرانی، مقاله و مناظره برای دموکراسی انجام داده است؟ خیلی… میخوام بدونم الان چه تاثیری روی زندگی ما داشته و در آینده چه تصوری داریم؟

من کتابی دارم به نام «چگونه غرب غرب شد». انشاالله اگر یک عمر برایم باقی بماند، می خواهم هر روز عصر نیم ساعت و هر شب سه ربع به خواندن «چگونه شدیم». این فنلاند که شما می گویید یک شبه به دنیا نیامده است. این فنلاند حدود 1400، 1500 شروع شد، حالا که 500 سال می گذرد، تبدیل به این فنلاند شده است.

یعنی از 110 یا 120 سال پیش که با مشروطه شروع کردیم باید 200 یا 300 سال دیگر صبر کنیم؟

من به هیچ وجه نمی گویم باید 500 سال طول بکشد. نه! دانشگاه ها چند برابر شده، تعداد افراد تحصیل کرده زیاد شده، فضای مجازی ایجاد شده، روابط بین الملل تغییر کرده است، مطمئناً فنلاند شدن 500 سال طول نمی کشد. اما نباید انتظار داشت که با صدک زیباکلام صادق، با آقای حسینی و سایت اعتماد آنلاین، با راهپیمایی خاموش در 4 خرداد 1397 به خواست خدا تمام شود. نه! نه! برای همین می گویم تاریخ… در فنلاند ریشه محکم و پهنی وجود نداشت که به نام دین ده ها متر زیر زمین برود، به این معنا که…

* اما در اینجا قرارداد اجتماعی، قانون، حرف اول را می زند.

منظور من این است که باید روابط تاریخی که در جامعه ما وجود داشت را در نظر بگیریم. در بسیاری از سخنرانی های حسینیه ای که در این یا آن دانشگاه می خوانم، می گویم دو چیز را نباید فراموش کنیم. 1- گذشته تاریخی خود را فراموش نکنید، چه سابقه ای داشته اید، کجا هستید. 2- فنلاند، آن طرف سوئد، آن طرف نروژ، آن طرف دانمارک. جمهوری اسلامی ایران یک طرف افغانستان، یک طرف عراق، طرف دیگر گینه بیسائو و طرف دیگر آذربایجان است که آقای حیدر علی اف رهبر آن را محترم می شمارند. آنتورپ عربستان سعودی است. ما نباید گذشته خود را فراموش کنیم. ناصرالدین شاه، مظفرالدین شاه، شاه مقام خدایی داشت که هر موجود زنده ای زیر سایه او پناه می برد. امروز ما نظامی داریم که خیلی ها آن را مشروع می دانند زیرا رهبری آن را ولی فقیه و جانشین امام غایب می دانند. نباید با فنلاند مقایسه بشه عزیزم! پس چاره دیگری نداریم.

*راه حلی را اعلام کردید و آن دموکراسی است، به روند عملیاتی آن هم اشاره کردید که باید درباره آن صحبت شود…

باید حرف بزنیم، باید بنویسیم، باید مطالبه کنیم، باید اعتراف کنیم…

یعنی اگر این کارها را انجام دهیم گردش نخبگان می شود، جریان آزاد اطلاعات صورت می گیرد، شورای نگهبان می تواند به جای رد صلاحیت 2000 نفر، 20 نفر را رد صلاحیت کند؟

شما چاره دیگری ندارید. یا مثل 31 بهمن 57 انقلاب کنیم؟ اینطوری نظام را سرنگون کنید وگرنه به قول صادق زیباکلام در این مسیر جایگزین سومی وجود نخواهد داشت. جایگزین سوم چیست؟

*من نمی توانم نظر بدهم. من از شما یک درخواست دارم. سوالات زیادی با حساب “من برانداز هستم” برای ما ارسال شد. اگر بخواهید یک جمله به منتظران فروپاشی جمهوری اسلامی بگویید، چه می گویید؟

اگر فروپاشی باعث عاقبت به خیری جامعه شود، پایان 22 بهمن 57 ما به خیر می شد، اما نشد.

و آیا انتظار دارید آنها به توصیه شما گوش دهند؟

نه، آنها گوش نمی دهند. می گویند نه اشتباه کردی اسلام آوردی چه کردی… ما داریم نظام ملی و مردمی می آوریم…

* نسل شما نقش تاریخی خود را ایفا کرده است. الان این تصور را داشتم که شما از انقلاب گذشتید، دیگر انقلابی نیستید. می توان گفت که دکتر صادق زیباکلام به دلیل اینکه در سال 57 باید به سمت دموکراسی می رفت، علیه خودش قیام کرد…

اونجا نرفت انقلاب کرد…

* انقلابی شد یعنی آقای صادق زیباکلام از انقلابی که کرد پشیمان است. درسته؟

نه، پشیمان نیستم

*معلم! ماموریت ما را مشخص کنید. پشیمونی یا نه؟

بعد از انقلاب باید بر دموکراسی پافشاری می کردیم و نکردیم. ما رفتیم دنبال مرگ در آمریکا.

*یعنی اگر به سال 57 برگردیم باز هم انقلاب می کنید یا خیر؟

اگر شرایط یکسان باشد، بله، اما به جای نگاه…

*نه، اقدام شما چه تغییری خواهد کرد؟ شما همان انقلابی خواهید ماند یا به سمت افکار دموکراتیک حرکت خواهید کرد. مثلاً اگر آقای بختیار می آمد با بختیار صحبت می کردید و سعی می کردید با شاه مذاکره کنید که می گوید: «صدای شما را شنیدم مردم، شاه را پس می گیرید… می خواهم بدانم چه شده است…

تاریخ…

* باید در زمینه تاریخی آن بحث شود.

نه ترکم کن داستان درباره این نیست که اگر این اتفاق می افتاد چه اتفاقی می افتاد. داستان درباره چیزهایی است که اتفاق افتاده است. تاریخ این نیست که اگر انقلاب اسلامی اتفاق نمی افتاد چه می شد. ماجرا از این قرار است که وقتی انقلاب اسلامی به وقوع پیوست، چرا اهداف آن محقق نشد؟ تاریخ آن … است…

* از این منظر این سوال را از شما می پرسم: شما نسلی بودید که نقش تاریخی خود را ایفا کردید، شاید نسلی بخواهد نقش تاریخی خود را ایفا کند و عملکرد شما و نتایج و محصولات آن را در 40 سال گذشته ببیند. او باید چه کار کند؟ آیا باید رعایت کند؟

اگر سال 57 بودم به جای تاکید بر انقلاب بر ترویج دموکراسی تاکید می کردم.

*ممنون از پاسخگویی شما… اگر اجازه بدهید یک سری سوال خاص از مخاطبان بپرسم. ما خیلی از وقت شما را گرفتیم. امیدوارم مردم تاکنون از این اثر استفاده کرده باشند. از دکتر زیباکلام خواستند از شما بپرسند چند بار احضار شده اید و چرا هنوز از ایران مهاجرت نکرده اید؟

احضارهای زیادی دریافت کردم. امروز 18 اردیبهشت 1398، دوشنبه هفته گذشته که هنوز ماه مبارک رمضان نرسیده بود با شما صحبت می کنم، آقای قطبی را صدا زدند، می دانید کیست. میدونی کیه

*بله ما با رسانه آنها آشنا هستیم.

معاون دادستان و رئیس دادسرای فرهنگ و رسانه دو هفته پیش از من آقای القاصی مهر دادستان سوال کرد.

*چرا از شما پرسیدند؟

الان بهت میگم در یکی از مواردم، در اعتراضات ژانویه 1996، با دویچه وله در آلمان مصاحبه کردم. آقای زیباکلام پرسید که واکنش مقامات جمهوری اسلامی به این اعتراضات چه خواهد بود؟ من چیزی نگفتم، به زودی می گویند دشمن دو بار این کار را کرد. دو سه روز بعد از این ماجرا گفته شد که این کار دشمنی و ضدانقلابی است، دو سه روز بعد دادسرای فرهنگ و رسانه با من تماس گرفتند و پرونده به دادگاه انقلاب ارجاع شد. نمی دانم چگونه مرا نزد آقای قاضی سلواتی فرستادند. به 18 ماه محکوم شدم. بهمن یا اسفند 96 بود. 2 سال محرومیت اجتماعی. اعتراض کردم. تجدیدنظرخواهی شد. در دادگاه تجدید نظر آقای حجت الاسلام قاضی زرگر 18 ماه حبس تعزیری و دو سال محرومیت اجتماعی را تایید کرد. و شهریور سال گذشته بود و من درخواست آزمایشی جدید کردم. او در نوامبر سال گذشته به دیوان عالی کشور مراجعه کرد. من توسط آقای حجت الاسلام رازینی احضار شدم. یکی 2 ساعت طول کشید. گفتند دلیلی پیدا نکردم که بگویم رأی اشتباه بوده است. متهم به تشویش اذهان عمومی، تبلیغ علیه نظام و کارهای معمول شدم.

* عناوین مجرمانه ثابت شد.

عناوین مجرمانه رایج در اواخر فوریه، اوایل اسفند، دادگاه نامه ای برای من فرستاد و به من پیام داد که درخواست شما برای محاکمه جدید تایید نشده است. یعنی حکم اجرا می شود. ولی کرونا داشت اواخر بهمن ماه اوایل اسفند بود و آقای القاصی از من مهر دادستانی را خواست. دو سه هفته پیش گفتند برای اجرای احکام باید به اوین بروید. اما اکنون این ماجرای کرونا فاش شده و ما زندانیان زیر پنج سال را آزاد کرده ایم. در ضمن فرمودند یک مقدار را رعایت کنید. آقای قطبی هم گفت که با وجود اینکه به شما می گویند اطاعت کنید، دو بار در لایو همین حرف ها را زدید… گفتید امام اینطور بود، امام اینطور بود.. یک سری از این حرف ها را مثلاً [گفتند] گفتم: «آسمان بر امانت نمی توانست حمل کند. زیباکلام گفته است: «آسمان باید نابود شود». بعد باید توضیح بدهم که من نگفتم بهشت ​​باید خراب شود، گفتم بهشت ​​تحمل بار امانت را ندارد.

*الان از نظر روحی آمادگی اجرای حکم را دارید؟

تمام تلاشم را کردم که حکم را اجرا نکنم. من به هیچ وجه نمی خواهم قهرمان شوم، رفتن به اوین را برای خودم قهرمان نمی دانم و کارم نوشتن است، کار من صحبت هایی است که با شما داشتم.

*چرا از ایران مهاجرت نکردید؟ پیشنهادی دارید؟

چرا از ایران مهاجرت نکردم؟ اگر به اتاق من در دفتر من در دانشگاه تهران بروید، یک سری قاب می بینید. حدود 20، 30 قاب عکس و نوشته وجود دارد که به نوعی بیانگر تاریخ ایران است. یکی از قاب ها یک کاغذ انگلیسی است. البته برخی فکر می کنند این نامه ماسونی است، اما نامه ای رسمی است که توسط دانشگاه فرانکفورت نوشته شده است. پس از دفاع از دکترا، پروفسور جیمز و کانل از من برای ماندن در این دانشگاه دعوت کردند. البته بعدها که دخترانم این را دیدند خواستند مرا بکشند! گفتند شما می گویید این همه لیبرال و … ما انسان نیستیم؟ مگر ما حق نداریم؟ آنها شما را به کار دعوت کردند.

*چرا قبول نکردی؟

الان می توانم شعارهای زیادی بدهم، اما صادقانه بگویم، دوست ندارم آنجا زندگی کنم. اینجا من کسی برای خودم هستم، اما آنجا هیچکس نیستم. بیشتر اوقات از ماشین استفاده نمی کنم. البته امروز بخاطر کرونا با ماشین اومدم. اغلب من پیاده به خانه می روم و سوار تاکسی می شوم. اغلب از من پول نمی گیرند.

آیا از زندگی مادی خود راضی هستید؟

من به یک خانواده بسیار ثروتمند تعلق دارم. پدر و مادرم [خانواده] ثروتمند بودند. البته در ایران مد است و همه می گویند من جزو محرومان و مستضعفان بودم! نه الحمدلله من در خانواده ام [پولدار] بودم… بهمن 97 بازنشسته شدم و دانشگاه گفت نباید از آنها بخواهید مستمری به شما بدهند. از بهمن 97 تا امروز فروردین 1378 هیچ درآمدی نداشتم. چون حکم بازنشستگی صادر شده بود…

*از چه طریقی امرار معاش می کنید؟

ما یک خانواده ثروتمند هستیم. خانم من از یک خانواده بسیار ثروتمند است. اما ما دزد نیستیم.

*دور از زندگی از شما پرسیدند پولی که برای این حادثه تلخ روی پل ذهاب جمع آوری کردید چه شد؟

تاکنون 30 گزارش نوشته ام. معمولا کسانی که سوال می کنند حزب الله هستند. بگذارید کمی معمولی تر باشم.

*الان نمی دانم مخاطب ما حزب اللهی است یا نه.

نه، بیایید کمی راحت تر صحبت کنیم. من دو گروه اپوزیسیون جدی دارم که می خواهند از من دوری کنم. گروه اول حزب الله است. دسته دوم شاه اللهی ها هستند. حتماً شاه اللهی ها را در این مصاحبه فهمیده اید که آقا اگر انقلاب کنیم شما بدبخت می شوید… حزب اللهی ها می گویند چرا از نظام انتقاد کردید؟ خب خیلی ها از نظام انتقاد می کنند. شاه اللهی ها می گویند چرا می گویید این سیستم را روی سرمان بگذاریم و حلوا حلوا کنیم و تحت هیچ شرایطی این سیستم [اینطور نباشد] که اگر این سیستم بیفتد می شود 10.5، 11. من را بد صدا کن] بخاطر سیستم. بسیاری از کسانی که به من می گویند پول زلزله زدگان چه شد دقیقاً می دانند چه اتفاقی افتاده است: 1- حداقل 30 گزارش وجود دارد. 2- در سال 1376 دادسرای عمومی حسابی را که پول در آن واریز شده بود بسته است. یک هفته به طور جدی بررسی کردم که چه کار کردی، چه نکردی، چقدر پول داشتی و غیره. سپس دادستان یکی دو اکیپ را به روستای امید و روستایی که در حال ساخت آن هستیم فرستاد تا آنچه را که داشتند بررسی کنند. آقای زیباکلام در تحقیقات نشان داد که این پول [در این راه خرج شده است]. اطمینان حاصل شود…

*دوباره بفرمایید چقدر پول جمع آوری شد و چه شد؟ چون یک تصویر است، منعکس شده و دوباره ویرایش می شود.

سه و نیم میلیارد تومان نقره جمع آوری شد. کار مهمی که ما انجام دادیم این است که روستایی که بازسازی شد – خانه هایی که ما نساختیم، من یک خانه هم نساختم – خانه ها را بنیاد مسکن انقلاب اسلامی و خود مردم ساختند. کاری که ما انجام دادیم این بود که بیرون آمدیم و یک لوله فاضلاب گذاشتیم. 130 یا 140 خانه ای که در آنجا ساخته شده بود را کانال کردیم و تا یک کیلومتری روستا ادامه داشت. این پروژه توسط اساتید دانشگاه شریف انجام شد. ما یک تصفیه خانه فاضلاب ایجاد کرده ایم که فاضلاب را از طریق بیولوژی هوازی تصفیه می کند و این فاضلاب تصفیه شده برای مصرف کشاورزی پمپاژ می شود. روستای دهکده امید اولین روستای ایران است که فاضلاب آن در کنار رودخانه جاری نمی شود و خود را در خاک مدفون نمی کند. برای ساخت آن حدود یک میلیارد و چند میلیارد هزینه کردیم. ما از فناوری پانل سه بعدی برای ساخت خانه ها استفاده کردیم. چیزی شبیه اسفنج به جای تیرآهن، آجر شکسته و بلوک سیمانی است. از این اسفنج ها استفاده می شود و یک لایه سیمان پاششی روی آن قرار می گیرد. این فناوری متعلق به ژاپنی هاست. تمام سقف و دیوار خانه ها با این تکنولوژی ساخته شده و این مشخص است یعنی تمام هزینه های انجام شده کاملا مشخص است. هنوز نزدیک به یک میلیارد برای ادامه پروژه پالایشگاه باقی مانده است.

* از آقای زیباکلام سوال کردند که از چه مشکلاتی رنج می برند؟

من از هیچ مشکلی رنج نمی برم. من واقعاً می گویم که از هیچ مشکلی رنج نمی برم.

خوشبین هستی یا نه؟

اوه من معتقدم اگر خوشبین نباشی میمیری. به خودم می گویم. اغلب دانش‌آموزان وقتی کسی نگاه نمی‌کند یواشکی می‌آیند و می‌گویند: استاد، متاسفم، آیا واقعاً اینقدر امیدوار هستید یا اشتباه می‌کنید؟ میدونی چرا امیدوارم؟

*برای چی؟

چون با گلوله میرزا رضا فاصله داریم. صادق زیباکلام هر چند فهمیده بود که با شلیک گلوله به مغز ناصرالدین شاه پیشرفت نمی کنیم اما این یعنی یک قدم به جلو.

*با توجه به اینکه شما خوش بین هستید، آینده واقعی و احتمالی ایران در شرایط فعلی چگونه خواهد بود؟ پیش بینی دکتر زیباکلام چیست؟

آنهایی که قدرت دارند، آنهایی که از قدرت استفاده می کنند، آنهایی که به نوعی پا در قدرت دارند، با تمام وجود با روند دموکراتیک سیاستمداران در جامعه ایران مخالفت خواهند کرد، آنها مخالف آزادی خواهند بود، مخالف آزادی بیشتر خواهند بود، اما ما باید آزادی را با مبارزات اجتماعی و مبارزات بدون خشونت پیش ببرند.

*به نظر دکتر زیباکلام از مدیران و رهبران – ما رهبران را حذف می کنیم – مدیرانی که نمی توانند لذت ببرند – منظورشان زندگی است – و افرادی نیستند که طعم لذت زندگی را بچشند، آیا می توانند فکر کنند، تصمیم بگیرند و سیاست گذاری کنند. که به مردم خود لذت زندگی را می دهد

خیر

*این سوال را من هم پرسیدم اما جوابی نگرفتم. به نظر شما آیا باید برای انقلاب شناسنامه جدید صادر شود یا با همین شناسنامه می توان از چالش ها و بحران ها عبور کرد؟ البته جواب دادی خیلی واضح بود. آیا زمانی که شعار ما نه شرقی و نه غربی بود، موفق شدیم به اهداف سیاست خارجی خود برسیم؟

خیر

* جدی ترین شرکای خارجی ایران مسیر ما را در نظام جهانی نشان می دهند، آیا این مسیر در سلامت و امنیت است؟

خیر

* پرسیدند سیاست داخلی ما به چه تغییرات و اصلاحاتی نیاز دارد؟ سیاست خارجی و روابط بین الملل چطور؟

بیایید با بین المللی شروع کنیم. درباره سوریه بسیار گفته شده است، اما حدود هفت میلیون سوری در خارج از کشور خود زندگی می کنند و آواره شده اند. سه میلیون در ترکیه، یک میلیون در اردن، یک میلیون در لبنان و یک میلیون در آلمان هستند. من فکر می کنم آنها باید ایران و جمهوری اسلامی ایران و عملکرد جمهوری اسلامی ایران در سوریه را قضاوت کنند.

* آنها این سوال را مطرح کردند: اگر قدرت های جهانی به این نتیجه برسند که می خواهند چین را به عنوان جدی ترین و اصلی ترین شریک استراتژیک ایران نابود کنند و مشکلاتی را ایجاد کنند، این تصمیم چه عواقبی برای ما خواهد داشت؟

من فکر می کنم که نه آمریکا، نه اتحادیه اروپا و نه غرب، فکر می کنم اگر انتقادات و مخالفت های ترامپ را که تا حدودی به این دلیل است که او می خواهد بخشی از مسئولیت خود در مورد کرونا را کنار بگذارد، کنار بگذاریم، واقعیت این است که من این کار را نمی کنم. فکر کنید هر کسی در جهان غرب به دنبال سرنگونی چین است.

* درگیری قدرت های جهانی چه تاثیری بر وضعیت ایران خواهد داشت؟

البته قدرت های جهانی و روابط آنها با یکدیگر و با ایران خواه ناخواه تا حدودی بر سیاست داخلی ایران تأثیر می گذارد.

*آینده ایران بدون افراد موجود می تواند تجربه موفقی برای ایران باشد؟

سوال را نمیفهمم. چه مفهومی داره؟

*یعنی یک نظام و ساختار – به تعبیر من – باید به گونه ای شکل بگیرد که آنهایی که کارگزار فعلی هستند در این نظام و در نظام احتمالی آینده نباشند.

نگاه کنید، آینده ایران، نه فردا یا پس فردا، 10 سال، 15 سال، 20 سال دیگر متعلق به این چهره ها و شخصیت ها و متعلق به کسانی است که به دموکراسی و رای مردم پایبند هستند و به مردم احترام می گذارند. مردم. رای. اینها جای خود را در آینده ایران دارند. کسانی که به رای مردم احترام نمی گذارند، قدر رای مردم را نمی دانند، قدر دموکراسی را نمی دانند، در آینده ایران جایی ندارند.

*در شرایط فعلی چگونه باید منافع عمومی ایران، جامعه و منافع ملی تامین شود؟ کدوم مدل

با مسئولیت. من خیلی بحث می کنم. با بسیاری از اصولگرایان و تندروها. وقتی صحبت از آمریکا می شود شروع می کنند که دشمن این کار را کرده است، باید مشت به دهان آمریکا بزنیم، شما بزرگواران شما غرب زده اید… یک جمله تاریخی گفتم، اما هیچ کدام از دولت ها اینطور جواب نداده اند. دور من به شما چیزی بیش از این نگفتم که ضد آمریکایی بودن این مزیت را در طول 41 سال گذشته برای ما به ارمغان آورده است. در سال 65، 70، 85 به برکت آمریکاستیزی این خیر، این خیر، این منفعت برای ایران برای این 85 میلیون نفر حاصل شد. هیچکس نتوانسته بگوید در این 41 سال، آمریکاستیزی چه سودی برای منافع ملی ما داشته است. سپس من می توانم برنامه دیگری داشته باشم به شرطی که این برنامه تا به حال ادامه داشته باشد. من به شما خواهم گفت که چگونه تاکید بر آمریکاستیزی، تاکید بر دشمنی غرب و آمریکا، ریشه منافع ملی ایران را در این 41 سال لمس کرده است. . اینجا برنامه ریزی کن…

*خوشامد می‌گوییم البته اگر موافق باشید می‌توانیم با کسانی که سلطه‌ستیزی و غرب‌ستیزی به‌ویژه آمریکاستیزی را تبلیغ می‌کنند و به آن پایبند هستند، مناظره کنیم.

باید پرونده ای را نشان دهند که این حسن را داشته باشد. تعمیم، نه… شرف، شرف، برائت، حرمت و… نه. بدیهی است که باید بگویند به دلیل آمریکا ستیزی این جام از اینجا برداشته شد و برای ایران بهتر بود که آنجا گذاشته شود. فقط یک چیز بگو

*آقای. جناب آقای دکتر زیباکلام ابتدا از شما تشکر می کنم که این فرصت را به من دادید تا با تمام انرژی و گرمی و به نظر من بسیار صادقانه پاسخگو باشم. امیدوارم مخاطبان ما از آن استفاده کرده و از آن لذت ببرند. آخرین سوال من از جناب عالی این است که آقای صادق زیباکلام با این عکس از جناب عالی در موزه عبرت – در آن زمان کمیته مشترک ضدخرابکاری وجود داشت – با این تحرکاتی که شما در ابتدای سال داشتید، این تجربه انقلابی را دیدند. انقلاب، این بینش ها، این افکار و این اقدامات از قبل. شما به عنوان معلم و مدرس علوم سیاسی چه حرفی برای گفتن دارید؟

ما باید جامعه خود را بشناسیم و نمی توانیم ایران اردیبهشت 1378 را بدون زحمت شناخت ایران اردیبهشت 1299 بشناسیم. بدون شناخت جامعه ایران، بدون شناخت گذشته ایران و ایران معاصر، نمی توانیم ایران امروز را درک کنیم. اگر در جامعه ای زندگی می کنیم که نمی توانیم روابط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی این 85 میلیون ایرانی را درک کنیم، نمی توانیم نسخه ای بنویسیم. نسخه همان نسخه ای خواهد بود که در 22 بهمن 1357 نوشتیم.

*به عنوان یک استاد علم، جامعه شناس، تحلیلگر پژوهشی فکر می کنید خواسته امروز جامعه ایران چیست؟

این برای نجات من از این وضعیت است. من هم کاملا درک می کنم، اما قبل از اینکه بخواهد به این وضعیت ایده آل فکر کند، چاره ای ندارد جز اینکه بفهمد چرا در این شرایط فعلی گیر کرده است. آقای حسینی اگر خدای ناکرده مریض شدید، پیش دکتر آشنا بروید، دل درد گرفتید، دکتر باید شروع به توضیح آناتومی معده و روده و ناراحتی های ناشی از این بیماری کند. جایی که به ساعت نگاه می کنی. شما می گویید من نمی خواهم این چیزها را بدانم، نسخه ای بنویس که چه بخورم تا این درد از بین برود.

حالا چه کسی باید این نسخه را در جامعه بنویسد و چه کسی باید این نظریه را بدهد؟

تفاوت جامعه با بیماری در این است که مهم نیست که چرا به این بیماری مبتلا شده اید، اما نحوه رسیدن به آن برای جامعه مهم است. چگونه در اردیبهشت 1398 وارد ایران شدید؟ مشکل اصلی ما این بود که بلافاصله نسخه را نوشتیم بدون اینکه بفهمیم “چگونه ما شدیم”، چگونه به می 2019 رسیدیم.

تفاوت «چه باید کرد» در جامعه امروز ایران با غم شما در زمان مراجعه به پزشک در این است که حق با شماست. این دکتر به طور معمول در مورد معده و روده صحبت می کند. اما این موضوع برای جامعه صادق نیست. شما نمی توانید بدون اطلاع از این انجمن، نسخه انتشار بنویسید، نسخه بهبودیافته را برای یاران اردیبهشت 2019 بنویسید. بدون اینکه بفهمیم چگونه به می 2019 رسیدیم. و این دقیقاً همان کاری است که ما انجام می دهیم. آقای احمدی نژاد از عدالت اجتماعی می گوید. مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی در مورد توسعه و اقتصاد و… آقای خاتمی گفتند توسعه اقتصادی و… هیچ کدام نگفتند یک لحظه صبر کن ببین چگونه به این ایران رسیدیم…

*1370، 1380، 1390 درنگ نکردیم.

آفرین. چه چوبی بخوریم؟ اکنون…

*من میفهمم یعنی ما به یک وقفه تاریخی نیاز داریم…

آفرین. به تندروهایی که در مجلس یازدهم قدرت را در دست گرفتند نگاه کنید. سال بعد یا سعید جلیلی را می آورند، یا احمدی نژاد را می آورند، رادیکال می آورند و رئیس جمهور می کنند. آنها نمی خواهند یک لحظه فکر کنند که چه بر سر ما می آید؟ چگونه به اردیبهشت 1400 رسیدیم؟ نقاط ضعف ما در این 42 سال چه بوده است؟ نسخه آنها آماده است. نوجوانی، مدیریت جهادی، نه گفتن به آمریکا، زدن به سر انگلیس، خفه کردن صدیق زیباکلام و… نسخه آنها آماده و آماده است، چاپ آنها آماده و آماده است. بعد هشت سال بعد باید گفت مال تندروهاست، مال آقای آقا تهرانی هم هست و…

*شاید نسخه ای که نوشتید که او دموکراسی می خواهد جواب بدهد…

نه اصلاً باور نمی کنند. آیا افراطیون ما به دموکراسی اعتقاد دارند؟ هرگز! تو با من شوخی می کنی شما می گویید جک کدام یک از آنها به دموکراسی اعتقاد دارد؟

* این راه حلی است که شما دادید. شما باید آنها را مجبور کنید.

بله، من از صمیم قلب به دموکراسی اعتقاد دارم، اما آیا آقای تهرانی به دموکراسی اعتقاد دارد؟ آیا آقای احمدی نژاد به دموکراسی اعتقاد دارد؟ آیا آقای سعید جلیلی به دموکراسی اعتقاد دارد؟ آیا حسین شریعتمداری به دموکراسی معتقد است؟

*به نظر شما آگاهی مردم از حقوق اساسی خود چقدر مهم است؟

این راه دموکراسی است.

*آقای. دکتر زیباکلام از لطف شما بسیار سپاسگزارم! خیلی ممنون امیدوارم هرجا هستی خوب باشی

من هم از شما ممنونم.

*با تشکر. نماز و روزه هاتون قبول باشه

من هم قبول می کنم و این جام را از شما به یادگار می گیرم.

*حداقل آن را در جعبه قرار دهید.

نه، او جعبه نمی خواهد.

*آقای. دکتر زیباکلام، سوالی که دوستان مطرح کردند این است که آقای زیباکلام چگونه با تلویزیون های ضد انقلاب مانند ایران اینترنشنال، بی بی سی، وو یا با رسانه های اروپایی که ارتباطی با جمهوری اسلامی ندارند و با آنها برخورد نمی شود، مصاحبه می کند؟ گارانتی دارید؟

خیر اولاً همان پرونده ای که الان به من ارائه شد که باید 18 ماه به اوین بروید نتیجه مصاحبه با دویچه وله است. این اولین نکته است. نکته دوم این است که یکی از دلایل … چون خیلی ها می گویند سوپاپ اطمینان، سرباز، یکی از آنها و… اما یکی از کارهایی که خیلی ها انجام نمی دهند. نمی دانم مسئولین امنیت، عدالت کشور، عدالت، اطلاعات، اطلاعات سپاه هستند. و… هر چه به من بگویند گوش می کنم، تکرار می کنم تا بعداً زیر پا نگذارند. این بعد یا اواسط اعتراضات سال 88 بود. یک هفته بعد با من تماس گرفتند و پرسیدند شما آقای زیباکلام هستید؟ من گفتم بله. دیگر با بی بی سی فارسی – اگر یادتان باشد تازه راه اندازی شده – رادیو فردا صدای آمریکا – چه در رادیو و چه در تلویزیون – صحبت نمی کنید. از سال 1988 با بی بی سی فارسی یا رادیو فردا صحبت نکرده ام. منوتو و ایران اینترنشنال بعدا اومدن درسته؟ من با ایران اینترنشنال صحبت می کردم. من کاری به محتوای حرفم ندارم. این چیزی است که من به شما گفتم. ضمن اینکه ایران اینترنشنال همیشه آنها را جلوی امیر طاهری می گذارد، جلوی پسر مرحوم آقای شریعتمداری، یعنی سلطنت طلبان و… می گذارند.

خیلی از دوستان به من گفتند چرا با ایران اینترنشنال صحبت می کنی؟ چون شما در ایران اینترنشنال سخنگوی جمهوری اسلامی هستید، مردم حق دارند بگویند شما سوپاپ هستید و… فکر نمی کنم، خوبی این است که می گویید چرا از کیان نظام دفاع می کنید. . اگر این سیستم بیفتد 20 نمی شود، 10.5 می شود. 2. مراقب باشید.

بعد از اعتراضات نوامبر ۲۰۱۸ با من تماس گرفتند و گفتند دیگر با ایران اینترنشنال صحبت نکن. من از نوامبر، دسامبر، دسامبر، فوریه، مارس و آوریل با ایران اینترنشنال صحبت نکرده ام. با من تماس بگیرند و بگویند از این به بعد یک کلمه هم برای روزنامه شرق ننویس، آقای غلامی، آقای رحمانیان، خودشان را تکه تکه کرده اند، چیزی ننویس. [من می گویم] چشم.

*چرا چشمانت را می بندی و اطاعت می کنی؟

چون قدرت دارند.

* این منافاتی با روحیه دموکراتیک یا آزادیخواهانه شما ندارد؟

نه ترکم کن اگر روزی گفته شود که آقای زیباکلام اصلاً نباید بنویسد، فرق می کند. میدونی الان چی مینویسم؟ باور نمیکنی چی مینویسم…

* چه چیزی می نویسی؟

چیزی که الان می نویسم این است که چرا شاه نکشت؟ می تونی باور کنی! مگر اینکه با من تماس بگیرند و بگویند حق نداری این کتاب را بنویسی. عنوان کتاب «چرا شاه نکشته؟ “شرق. مگر اینکه به من زنگ بزنند و بگویند اجازه ندارید. کتابی با عنوان «چرا شاه نکشته؟ “شرق. چون معتقدم شاه در انقلاب نکشت. اگر او می کشت، انقلاب اسلامی نمی شد. آن هرگز اتفاق نمی افتد. اما من آن را نشان خواهم داد. مگر اینکه بگویند به رضاشاه ننویس. مگر اینکه به من بگویند: «تولد اسرائیل» را ننویس، اصلاً ننویس، اصلاً فکر نکن. چیزی که برای شما خوب است. اما می گویند با ایران اینترنشنال صحبت نکنید. من با ایران اینترنشنال صحبت نمی کنم.

* یعنی چون ابزار قدرت را در اختیار دارند و قدرت در اختیارشان است، باید شنیده و مطیعانه بگوییم؟

بستگی دارد مدتی است که صاحبان قدرت می گویند باید جیب آقای حسینی را بچینیم. چون قدرت داریم به شما می گوییم. در اینجا من باید اصول و چیزهایی را انتخاب کنم که به آنها اعتقاد دارم…

* این یعنی تسلیم فرمان قدرت هستید؟

برای اینکه با ایران اینترنشنال صحبت نکنم، بله، فکر می کنم تصمیم آنها اشتباه است، اما به آن پایبند خواهم بود. اما اگر بگویند اصلا فکر نکن، اصلا ننویس، [نه!] دیروز یک چیزی نوشتم، به ارشاد رفت. من با یکی از شاگردانم کتابی درباره اشغال سفارت آمریکا نوشتم. Danedane با بچه هایی که سفارت را اشغال کرده بودند صحبت کرد. بخشی که به من مربوط می شود حدود 60، 70 صفحه است که انقلاب چگونه ضد آمریکایی شد و من نشان می دهم که اصلاً بحث عقیدتی نبود، علت ضد آمریکایی بودن امام از ابتدا سؤالات سیاسی نبود. اما به نفع آنها بود که انقلاب ضد آمریکایی شد. فکر نمی کردم ارشاد موافقت کند اما ارشاد قبول کرد.

مگر اینکه مرا از فکر کردن بازدارند.

*دیگر اینجا را دنبال نمی کنید؟

نمی دانم، آنها هرگز نیامده اند که بگویند …

*از سیاست و تحلیل سیاسی خسته شده اید یا نه؟

تا الان مانعی که برای من ایجاد کرده اند این است که به من گفته اند با بی بی سی صحبت نکن. گفتند با ایران اینترنشنال صحبت نکن، گفتم چشم. من در دو سال و نیم گذشته سه بار با سفیر فرانسه در روستای امید صحبت کردم که شاه اللهی ها و حزب اللهی ها می گویند من پول را خوردم. من سه بار با سفیر آلمان صحبت کردم. هر وقت برای صحبت می رفتیم، بیشتر بحث هایمان در مورد مسائل مشابه شما بود. در مورد روستای امید کمی جزییات بود. سفیر فرانسه و سفیر آلمان علاقه زیادی به دیدن این روستا دارند. حالا ممکن است این آقایان به من زنگ بزنند و بگویند شما دیگر حق ندارید با سفرای خارجی ملاقات کنید. من بازی می کنم هر بار که با آنها صحبت می کردم بلافاصله با سربرگ دانشگاه تهران به اطلاعات، دادستانی و وزارت امور خارجه نامه نوشتم که در تاریخ مشخصی به سفارت فرانسه رفتم. .

*آیا گزارش می دهید؟

آره. می گویم من چه کار کرده ام که فکر نکنند جاسوسی و غیره است؟ ? ممکن است بگویند: آقای زیباکلام شما [این کار را نمی کنید]. قبل از اینکه ماجرای کرونا منتشر شود، به سفیر استرالیا گفتم که جلسه ای برگزار کند، اما کرونا مانع آن شد. بلافاصله نوشتم که سفیر استرالیا می خواهد با من ملاقات کند و مواقعی به من می گفتند که این کار را نکن. به این جلسه نروید، این اتفاق افتاده است، اما تا به حال روابط ما به گونه ای بود که من نیازی به طلاق نمی دیدم.

*اگر یکی از دانشجویان شما در دانشگاه تهران به حراست دانشگاه زنگ بزند و بگوید که این کار را نکنید، آن دانشجو به شما مراجعه کند و از شما راهنمایی بخواهد، چه توصیه ای می کنید؟

خیلی اتفاق افتاده…

توصیه می کنید گوش کنند؟

این اتفاق اغلب می افتاد. بچه ها آمدند پیش من و گفتند که دادستانی ما را می خواهد. با آنها صحبت کردم و گفتیم چرا شما را می خواهند… بله، چنین اتفاقاتی افتاده است. ببینید هیچ فرمولی وجود ندارد که بگویم نه، اگر چیزی به من بگویند بیهوده گفته اند. بالاخره قدرت دارند ولی تا الان حتی یک بار هم وارد عمل نشده اند… همانطور که گفتم به من گفتند با ایران اینترنشنال صحبت نکن. من 30 سال است که در دانشگاه حقوق و علوم سیاسی تدریس می کنم، تا امروز خدا و کیلی حتی یک بار هم از من نخواسته اند که بگویم آقای زیباکلام، گزارشی رسیده که هفته پیش در مورد امام این را گفتید. من این را در مورد جنگ و چیزهایی که می گویم گفتم، اما می دانم که بسیاری از مردم بی انصاف و دست و پا چلفتی هستند. چیزهایی که در کلاس و درس هایم گفتم. اما تاکنون هیچ اتفاقی نیفتاده است.

ایشان دو سه بار با نماینده سران دانشگاه تهران ملاقات کردند و یک سری بحث کردیم. بحث هم بود. نمی گوید باید این کار و آن را انجام دهید! فقط گفتند ما شنیدیم که تو کلاس همچین چیزی گفتی. گفتم بله گفتم و دلایلم را هم توضیح دادم. فقط بین خودمون حرف زدیم

*با تشکر. ممنون از عشقت. خوشحال باش.

من هم از شما ممنونم.

خلاصه گفتگو با صادق زیباکلام

– بعد از کرونا نه دین در ایران برقرار می شود و نه غرب نابود می شود.

– جدی ترین و خطرناک ترین بحران جمهوری اسلامی ایران شکاف دولت- ملت است

– بعد از کرونا هیچ چیز در ایران تغییر نخواهد کرد. اطلاعات سپاه شورای نگهبان و همه ارکان قدرت پابرجاست

– امسال هزینه اداره کشور 450 هزار میلیارد تومان است، نه فقط آقای روحانی، نظام از کجا می خواهد این پول را پیدا کند؟

– در شرایط فعلی دولت برای خودش انتخابات برگزار می کند اما ملت به دنبال جان خودش است

– محمدرضا پهلوی دریچه ای نداشت که ببیند در جامعه چه می گذرد

– پنجره هایی حتی کوچک جلوی مقام معظم رهبری است و ایشان و سایر تصمیم گیران یک سری چیزها را می بینند. این پنجره های کوچک تنها امید من است که مثل رژیم شاه دچار فروپاشی نشویم.

– سیستم هایی که صدای مردم در آنها اهمیت چندانی ندارد با مشکلات زیادی مواجه شده اند

– تفاوت جمهوری اسلامی با رژیم پهلوی این است که در رژیم قدیم فقط یک رأی وجود داشت. صدای محمدرضا پهلوی اما نه دیگر

– اگر فاصله بین دولت و مردم زیاد شود، نمی دانم چه می شود

– در سال‌های 57، 58 و 59 فکر نمی‌کردم روزی انتخاباتی در تهران برگزار شود که همان انتخابات سال 56 رژیم پهلوی باشد.

– اگر بتوانیم نهادهای دموکراتیک را در ایران تقویت کنیم، سرنوشت ما به خیر می شود وگرنه نمی دانم چه بر سر نظام می آید.

– سیستم در سال 1958 از دموکراسی به استبداد تغییر مکان داد

– من می گویم حکومت دینی شکست خورده است، اما بسیاری از مردم حاضرند جان خود را برای این حکومت دینی بدهند.

– میدونی چرا این گوشت خوک کشیده خوردیم؟ چون ما به دنبال دموکراسی نبودیم

– بزرگترین جنایت شاه این بود که جامعه ایران را بسته نگه داشت.

– از زمان میرزا رضا کرمانی ما دنبال دموکراسی نبودیم، دنبال انقلاب بودیم و این و آن را می زدیم.

– ما فاقد دموکراسی هستیم

– من به جمهوری اسلامی نمره 10-10.5 میدم

– در صورت خراب شدن سیستم، امتیاز 10، 4 یا 5 داده می شود

– با سقوط نظام به عقب می رویم

پیمان عارف

تحلیلگر سیاسی

خلاصه ناظران می گوید که نظر نویسندگان خود را بیان می کند. بی‌بی‌سی تلاش می‌کند با انتشار محتوای کارشناسان در طیف‌های مختلف، دیدگاهی متنوع و متعادل از نظرات ارائه دهد. در این مجموعه تا حد امکان سبک نگارش نویسندگان حفظ شده است.

منبع تصویر: HEPL.IR

دموکراسی معکوس و گذار به حکومت دینی در ایران

تئوس در زبان یونانی قبل از دموس قرار می گیرد و امر مقدس و ماوراء طبیعی را در برابر امر زمینی و دنیوی می گوید. زئوس نیز متعلق به دنیای اساطیری یا افسانه است و ربطی به لوگوس یا گفتار ندارد.

نمی توان در مورد زئوس منطقی صحبت کرد یا در مورد او و چرایی و چگونگی استوار بودن او بر اساس عقلانیت انسانی سوال پرسید.

از این نظر، زئوس به طور همزمان با دو مفهوم مخالف است: لوگوس و دموس. دموس به معنای مردم و جامعه انسانی و لوگوس به معنای زبان و عقلانیت است.

ترکیب دموها و آرم ها به جامعه ای عقلانی و خودکفا تبدیل می شود که از یک سو به صورت جمعی زندگی می کند و از سوی دیگر در شهر متشکل از شهروندان خردمندی است که می توانند به طور منطقی درباره زندگی فردی خود تصمیم بگیرند و ثالثا با استفاده از زبان و به صورت تعاملی بین آنها ارتباط برقرار کنید. یک فرآیند مبتنی بر گفتگو می تواند جامعه آنها را در شهر سازماندهی کند.

اینجاست که دموس فردیت خود را رها می کند و بر عقلانیت خودبسنده خود تکیه می کند تا در آگورا بحث کند و در نهایت در کلیسا تصمیم بگیرد.

زئوس از داشتن چنین بندگانی خوشحال نیست زیرا به جای اطاعت از او راه رقابت با او را در پیش گرفته اند و خود را دارای حق حکومت می دانند. حکومتی به نام دموکراسی برای سرپیچی از دستورات زئوس و ایجاد قانون و نوموس.

اول از همه، این افراد از دایره تئوکراسی و «شهر خدا» خارج شدند و به «شهر انسان» وارد شدند.

اما پیش از آن که ساکنان آتن – این شهر بشری – از تئوس روی برگردانند و به ندای عقل خود دل ببندند، حکومت های جهان باستان کم و بیش همه آنها بودند و شاهان در واقع به نام خدا بر مردم حکومت می کردند. و دین

در مورد ایران، آنچه دانش باستان شناسی و اساطیر برای ما به ارمغان آورده است، ما را از خاستگاه الهی حکومت ایران آگاه می کند و مشروعیت آن بر عهده فرح یزیدی است.

حکومت دینی ایران

اعاده تمامیت ارضی و حکومت واحد در ایران توسط شاه اسماعیل صفوی در اوایل قرن شانزدهم با تشکیل نوعی پادشاهی الهی یا سلطنتی تحت مذهب شیعه همراه بود که در نهایت منجر به نظریه سیاسی شیعه شد. مربی کامل

مربی ایده آل، آگاهی همزمان از جایگاه پادشاه به عنوان نماد نهاد دولتی و جایگاه روحانیت شیعه به عنوان نماد نهاد دینی است.

در پیدایش حکومت حکومتی صفوی و نظریه مرشد کامل، عالم شیخ الاسلام اصفهانی در عصر شاه اسماعیل نقش بی بدیلی ایفا کرد.

بنابراین، برخلاف جهان مسیحیت که راه دوگانه گرایی و شهر خدا – شهر انسان در رابطه دین و جهان را در پیش گرفته است، در ایران شاهد در هم تنیدگی این دو نهاد هستیم. یکی در دیگری به سادگی. در زمانی که غرب پس از رنسانس و در عصر روشنگری سعی در جدایی از خود داشت، بر این دو نهاد تأکید بیشتری داشت.

فروپاشی حکومت صفویه در قرن هجدهم اگرچه برای مدت کوتاهی باعث جدایی نهاد دینی از نهاد حکومتی شد، اما خیلی زود در جریان جنگ های ایران و روس، نهاد روحانیت وارد عرصه قدرت سیاسی شد. با صدور فتوای جهادی و آهسته آهسته ادعای قدرت سیاسی. و کار به جایی می رسد که ملا احمد نراقی از یک سو و میرزا محمد استرآبادی از سوی دیگر نظریه السلطنه مازون را یافته اند و گفته اند که اگرچه حکومت حسن امام شیعه است، اما سلطان می گیرد. در واقع اذن امام غایب و نواب ایشان در قالب مازون مربوط به حکومت و حکومت بر مردم است وگرنه حق حکومت ندارد.

نظريه مشروطه از نظر فقهاي طرفدار آن مانند ناييني و خراساني بر مشروعيت الهي حكومت و مشروعيت امام غايب براي حكومت استوار است.

اما در نهایت این نظریه ولایت فقیه است که برخلاف محقق کرکی که دین را در خدمت دولت قرار داد و همچنین ملا احمد نراقی، در تضاد دین و دولت طرف دین را می گیرد. و آخوند خراسانی که در نهایت قدرت سیاسی را در اختیار دین قرار نداده و از حاکمیت خدا بر روی زمین می گوید.

بازگشت زئوس

نظريه ولايت فقيه در حيطه حقوق اساسي جمهوري اسلامي ايران بيش از آن كه الهام گرفته از آراء صاحب جواهر و ملا احمد نراقي بود، اما متأثر از نظريات اصولگرايان اهل سنت بود. به ویژه پدران اخوان المسلمین و ابوالعلاء مودودی.

مودودی که در شبه قاره هند زندگی می کرد و به دلیل استعمار انگلیس با نظام های سیاسی لیبرال دمکراتیک غربی آشنا بود، رابطه حکومت اسلامی با دموکراسی های غربی را به گونه ای تفسیر می کرد که گویی حکومت اسلامی شکل دموکراسی را پذیرفته و نهادهای دموکراتیک ایجاد کرده است. و احکام شرعی را اجرا کنند.

به گفته مودودی، کارکرد حکومت دینی اجرای احکام شرعی است، اما با شکل و شمایل دموکراتیک.

بدین ترتیب حکومتی ایجاد می شود که شکل آن جمهوری و ماهیت آن اسلامی است.

تئوکراسی جامه دموکراسی بر تن دارد و به تله های تفکیک قوا آراسته شده است.

بنابراین، جمهوری اسلامی اگرچه با ادعای مردم سالاری دینی و تئودموکراسی ظهور کرد، اما در تحقق تاریخی خود، حداقل تا دوم خرداد 1355، تنها یک حکومت دینی توتالیتر به وجود آورد.

یک حکومت دینی توتالیتر که دارای رئیس جمهور، نخست وزیر و مجلس شورایی به ریاست قیم قانونی فرهمند بود.

مردم سالاری دینی به عنوان یک دولت استبدادی شبه دموکراتیک

با آمدن دوم خرداد، دورانی در تاریخ جمهوری اسلامی آغاز شد که خواست اصلی آن مردم سالاری دینی بود و در عمل امکانات شبه دموکراتیکی برای شکل گیری نسبی «اراده رئیس جمهور» ایجاد کرد. یا حداقل «ضد اراده» اقتدارگرایان از طریق مکانیسم انتخابات.

حکومت استبدادی شبه دموکراتیک تفاوتی اساسی با نظام سیاسی توتالیتر دارد: بر خلاف رژیم های توتالیتر، انتخابات را سازماندهی می کند.

انتخابات مکانیسمی منفی برای تشکیل مخالفت با اراده صاحبان قدرت است.

بدین ترتیب سازوکار منفی رای آزموده شده با رای دادن به احمد توکلی در انتخابات 1372 در دومین انتخابات خرداد 76 مرحله آزمایش را پشت سر گذاشت و بیش از دو دهه به الگوی رفتار سیاسی شهروندان تبدیل شد.

کسانی که خواهان مردم سالاری دینی یا جمهوری اسلامی هستند معتقد بودند که محتوای ساختار سیاسی دموکراتیک است یا حداقل قابلیت تبدیل شدن به آن را دارد، در حالی که جنبه تئوکراتیک آن یک شکل است و با حفظ شکل تئوکراتیک می توان نظام را دموکراتیک کرد. و قدرت سیاسی منشأ الهی را می توان مشروط و محدود کرد.

کافی است شهروندان در تعطیلات انتخابات به پای صندوق های رای بروند و به کارگزاران و سخنگویان مردم سالاری دینی رای بدهند تا با فتح گام به گام و در نهایت با نظام سیاست نظمی مبتنی بر قانون اساسی بتوانند هزینه های نامزدی را پس بزنند. ولایت فقیه برای دموکراتیزه کردن ساختار.

اگرچه خوش‌بینی اولیه دموکرات‌های مذهبی که اکنون نام اصلاح‌طلبان را یدک می‌کشیدند، به سرعت کمرنگ شد و استراتژی تعطیلات به «فشار از پایین و مذاکره در بالا» تبدیل شد، اما استراتژی فشار از پایین نیز شکست خورد. خیلی سریع و ناکارآمدی آن آشکار شد. .

علاوه بر این، فشار از پایین مستلزم رفتار سیاست خیابانی بود که اصلاح طلبان حداقل در دهه 1970 آمادگی پذیرش آن را نداشتند.

بنابراین، در اوایل دهه 1380، با کنترل اصلاح طلبان بر دو قوه از سه قوه، مشخص شد که پروژه تئو دموکراسی شکست خورده است، زیرا تئوکراسی شکل نظام نیست، بلکه شکل نظام است. ذات آن و علاوه بر آن این جنبه دموکراتیک و انتخابی از نظام سیاسی است که جنبه صوری دارد و اگر اراده با جنبه تئوکراتیک آن در تعارض قرار گیرد به راحتی قابل رد است.

مردم سالاری دینی یا دین مردمی؟

ریاست جمهوری محمود احمدی نژاد در تیرماه 1383 در انتخابات جنجالی نه تنها حاکی از شکست پروژه پدرسالاری دینی بود، بلکه حاکی از اراده صریح مقام معظم رهبری در خصوص بی قید و شرط بودن قدرت سیاسی الهی ایشان و تحول نظام در حکومت دینی بود. . با ظهور مشروعیت مردمی.

خیزش و ظهور مردم که به جای اینکه در قالب آرا و صندوق های رای محقق شود، در قالب تظاهرات پوپولیستی و توده ای منعکس می شود تا اینکه اولین دولت پوپولیستی احمدی نژاد که او را کارگزار مطلق می دانست. و تحت اقتدار مرجعیت دینی و مشروعیت آن از نظر صندوق های رای زیر سوال می رود، کسب مشروعیت از تجمعات جمعی است.

بنابراین، از سال 2004، شاهد تغییر در موقعیت نظام سیاسی هستیم و از دموکراسی دینی به حکومت دینی مردمی یا به عبارت دقیق‌تر، به دموکراسی توده‌ای تبدیل شده‌ایم.

تئوکراسی که در سلطه مطلق فقیه و مردم تابع آن به شکلی بی شکل و انبوه تحقق می یابد.

اما همین «پوپولیسم کمتر دموکراسی» در دوره دوم ریاست جمهوری احمدی نژاد نیز به کانون مشروعیت مستقل از حکومت دینی تبدیل می شود و قدرت رقیب برای ولایت قانونی ایجاد می کند تا ولی قانونی به این نتیجه برسد که اگر می خواهد نماینده بهتری برای خدا در زمین باشد اراده خدا – و نه رئیس جمهور – را بر روی زمین اجرا کند، او باید از لحاظ سیاسی خود را از قید مشروعیت مردمی رها کند و به حکومت خود ادامه دهد بدون اینکه نگران این باشد که چه کسی رای داده است و چگونه باید با کدام مقامات منتخب رفتار شود.

گذار به دموکراسی یا تئوکراسی؟

آنچه در جریان انتخابات پارلمانی و ریاست جمهوری 1400 در مارس 2018 رخ داد، زمانی که تظاهرات گذار معکوس و عقب نشینی دموکراسی در سطح جهانی، از مجارستان و لهستان تا فرانسه و به آمریکا رخ داد، اما یک ویژگی منحصر به فرد نیز داشت، یعنی نظام سیاسی. جمهوری اسلامی تصمیم گرفت با حذف هر نامزدی که استعداد برانگیختن شور و نشاط و بسیج سیاسی مردم را داشته باشد و احتمال مشارکت سیاسی را داشته باشد، این احساس را در شهروندان ایجاد کند که نظام سیاسی از رای آنها مستثنی است و شهروندان باید مسئله سیاسی را به نمایندگان خدا بسپارید تا به عرصه عمومی. اتفاقی که به روشن ترین شکل ممکن در بیانات آیت الله خامنه ای منعکس شد که «ممکن است زمانی در آینده فرا رسد که انتخابات معنای خود و سایر اشکال مشارکت مردمی و افکار عمومی در حال ظهور را از دست بدهد. »

به این ترتیب به نظر می رسد که دین سالاران ایرانی تصمیم گرفته اند که از موضوع انتخابات خلاص شوند و این فصل از تاریخ حکومت دینی ایران را که در آن انتخابات برگزار شد، ببندند و اگرچه سازوکار نظارت بر انتخابات مانع از شکل گیری و تحقق آن شد. اراده آزاد شهروندان در انتخابات اما روحیه برگزاری انتخابات، امکان شکل گیری ضد اراده و اقدام جمعی با هدف مقاومت مدنی را در بین شهروندان فراهم می کند.

در صفحه جدید تاریخ تئوکراسی، مردم دیگر نه به عنوان شهروندان دارای حق رأی و نه حتی به عنوان یک توده بی شکل جایگاه چندانی ندارند. به نظر می رسد که ما شاهد حکومت دینی بدون انتخابات یا با انتخاباتی مانند انتخابات کشورهایی مانند مصر و سوریه خواهیم بود که نه تنها آزاد و عادلانه نخواهد بود، بلکه حتی رقابتی نیز نخواهد بود.

به این ترتیب به نظر می رسد جامعه ایران شاهد گذار از جمهوری اسلامی است، اما نه در جهت دموکراسی بیشتر، آزادی های اساسی و توسعه سیاسی. اما گذار به تئوکراسی.